Арнор...

[Гильбарад]

...в связи с которым - мой набросок начала 2015 года (как время летит!), найденный случайно на днях и доведенный до ума. Курсивом выделены недавние исправления. Многое сейчас смотрится особенно занятно с учетом того, что тогда Ниенна для меня означала лишь одну из Валиэ, а ЧКА была чем-то туманным и сомнительным ("не читал, но...").
Если что: я пытался восстановить примерный расклад на момент начала Войны Кольца.
Да, тут есть преследовавшие меня в ту пору мини-заглюки (влезла мысль в голову, объяснить никак, выбить из головы тоже не выходит).
Попытаюсь пособирать иллюстративный материал.
Буду рад замечаниям!

Заметки о Дунэдайн

Внешность: в большинстве своем темноволосые и сероглазые (хэдканон: могли быть в редких случаях светловолосыми, как потомки Дома Хадора), высокие (под 2 метра, рост Арагорна, к примеру - 192 см) и стройные. Упоминается их необыкновенная зоркость. Волосы должны быть до плеч, как минимум (не только эстетично, но и практично - Север же, холодно). Борода расти не должна. Но (снова хэдканон!) если мы предположим, что в Т.Э. оставались люди, в чьих жилах НЕ текла эльфийская кровь (потомки простых воинов, колонизаторов, земледельцев, слуг...), то и растительность на лице вполне может быть. Голоса - глубокие и звучные.
Доживают, как правило, до ста лет, дальше - как повезет...
22 года - слишком малый возраст для вступления в брак (см. "Сказание об Арагорне и Арвен"). А вот лет в 25 - почему нет?
Характер - я вижу так: мудрые, много повидавшие, оттого - замкнутые, кажущиеся угрюмыми люди. На деле каждый - хранитель знаний и живой памяти, всегда готовый прийти на помощь соплеменнику или даже тому, кто презирает его. Абсолютно бескорыстные, очень честные, отважные и самоотверженные люди, но - гордые, помнящие свое прошлое и не разменивающиеся на мелочи. Мне кажется, они должны осознавать себя частью единого народа - некогда великого, и "если не мы, то кто?.."
Численность можно прикинуть: Серая Дружина - 30 человек, при этом говорится, что дунэдайн и у себя проблем хватало - можно смело накинуть еще 60 человек. Получается 90. Прибавим к этому охранников Сарнского Брода (человек 15), плюс стариков, женщин, детей - еще человек 30. Итого - 150 Дунэдайн, колебания в пределах 20 чел. допустимы, я думаю.
Насчет одежды: мне кажется, она должна быть "защитных" тонов (серый, темно-зеленый, коричневый) и возможен [демонический хохот] черный с серебром, традиционные цвета Нуменора.
А собственно - какая одежда? Серые плащи с капюшонами указаны прямо (есть подозрение, что это - символ "высокого ранга", как и Звезда, но о ней чуть позже), логично предположить, что мог быть "зимний вариант" - отороченные мехом. Брошь у горла (или у плеча) - восьмилучевая (или может быть меньше лучей?) Звезда Дунэдайн. Рубахи, как я понимаю, домотканые (холст, лен). Есть подозрение, что белые, красные или темных тонов. Пояса, видимо, кожаные. Пряжки - гм... медные? Штаны - кожаные, темных тонов. Сапоги - в голову ничего не приходит конкретного, ясно только, что голенища высокие, сами сапоги кожаные, с отворотами, вероятно. Думаю, могли быть и кожаные наручи, наплечники...
Оружие. Возможно, с нуменорских пор остались короткие клинки - экет и стальные [ой ли?] луки. Думаю, длинные двуручные мечи были. Быть может, и парные мечи тоже. Копья кажутся уместными (и упоминаются в каноне). А вот щиты (у пеших дунэдайн) - не весьма. Ибо если надо от погони убегать, щит не особо удобен (тяжелый).
Уклад. Жили, как я понимаю, в деревнях в глуши (Рудаурский Угол у слияния Митэитэл и Бруинен, к примеру).Там поле-огородики общинным образом обрабатывать могли, живность мелкую держать, лошадей. Или могли устраивать небольшие палаточные лагеря (хэдканон: как у Сарнского брода). Идея уцелевших/возрожденных крепостей бывшего Арнора сомнительна, скорее, могли патрулировать. И тайные руны, с помощью которых они друг другу информация передавали, смотрятся логично. В науках были сведущи, целители прекрасные, имена на синдарине брали, Арагорн, например, в астрономии разбирался, что логично. Курили трубки (ширский табачок).
Знак мирных намерений - простертая вперед ладонь.
Странники - такой уж менталитет... Звезда Эарендил, Звезда Странствий [!!!] сияла им в пути, и этот свет они проносили через всю свою жизнь.
Еда - видимо, хлеб и вода (вино было только по большим праздникам, я думаю - из королевских запасов много ли уцелело?), дичь жареная.
Хоронили, видимо, в могилах, или устраивали погребальные костры [клянусь, "Элендура" я тогда еще не слушал!]
Обряды - гм-гм-гм... Что-то мне сомнительны все эти старонуменорские Эрукъерме и проч. в условиях непролазных дебрей и скрытности, хотя "по-тихому" отметить могли (чаша вина, к примеру, какое-нибудь немудреное угощение). Логично предположить наличие "сезонных" праздников (начало сбора урожая, начало осени и пр.), а также некоторых "важных дат", например, дни падения Нуменорэ, прибытия Элендила в Эндорэ и т.п.
Возможно, что многие Дунэдайн владели музыкальными инструментами: лютня [!!!] кажется вполне подходящей на каком-нибудь празднестве. А голоса у них прекрасны, как уже сказано - значит, и петь могли. Арагорн множество баллад знал, к примеру.
Насчет иерархии - думаю, так: есть вождь, которому подчиняются все и за которого умереть готовы. И есть командир (родич и/или близкий друг вождя) который организует действия обычных дунэдайн во время ЧП.

[Дальше дело не пошло, но мне и этого хватало тогда]
13. 01. 2015

@темы: Арнор, Мысли

Comments

[Тао2]

Ну в целом вроде так оно, у меня примерно на круг то же самое.
Звезда... а не семилучевая?
Оружие явно умели изготовлять качественое (знания явно хранили), ну и, ясное дело, если у кого осталось то самое, нуменорское - так передевали из поколения в поколение)
Ну и важые даты отмечали, а как же) С вином у них явно напряженка была, края и уклад жизни не те, только привозное, а вот пиво или самогонка - вполне могли быть)
*хэдканон (впрочем, даже и вканонный) насчет поминовения Нуменорэ: те, у кого достаточно нуменорской крови, в эти дни видело сон про Волну, ну и накрывало эмоционально, депра, все такое.

[Гильбарад]

Звезда... а не семилучевая?
Вечный вопрос)) ну вот Ниенна говорит, что лучей 8, недавно эту тему поднимали на Доске. У королей-вождей точно 8, дальше от ранга зависело, вроде...

Оружие явно умели изготовлять качественое (знания явно хранили), ну и, ясное дело, если у кого осталось то самое, нуменорское - так передевали из поколения в поколение) - все-таки упустил... Да, думаю, так и было - "а вот это, сын мой, тот самый меч, которым мой прапрапрадед Гилминас уложил на месте главаря войск Рудаура", как-то так))

С вином у них явно напряженка была, края и уклад жизни не те, только привозное, а вот пиво или самогонка - вполне могли быть)
Вино - да, с ним плохо. В Шире виноградники были, да какой же уважающий себя хоббит станет вино продавать каким-то странным Верзилам?)) Пиво было в Бри еще - туда захаживали, ну и что-то такое свое - пуркуа бы не па?..

(впрочем, даже и вканонный) насчет поминовения Нуменорэ: те, у кого достаточно нуменорской крови, в эти дни видело сон про Волну, ну и накрывало эмоционально, депра, все такое.
О, вот точно же...
Да там всех должно накрывать, мне кажется, не только "чистокровных". Все эти легенды, сказания об Элендиле, песни - хоть что-то должно было уцелеть в мясорубке Ангмарских войн. А после - стать основой культуры Скитальцев Диких Земель.

[Тао2]

Вот фиг знает. Просто "звезда Феанаро", вот это - и тут дунаданская гордость, нафига с этих слизывать?)))))) И вроде в аманской символике (хз, вспомнать надо) - семилучевые, а культура была туда ориентиована, а с ПД предки дунэдайн не общались, да и в Нуменорэ нолдор не заплывали)))))
"а вот это, сын мой, тот самый меч, которым мой прапрапрадед Гилминас уложил на месте главаря войск Рудаура" - ага)
Да хоббиту что...) Но гондорские края вполне теплые. А может и с югов, чего не? И пиво варили на северах. Ну и самогон (а что еще такое шотландский вискарь, как не оно?). Так что есть уверенность, что вискарь был)))) И для климата и суровой жизни самое оно, ибо.

Более-мнее чистокровных накрывает по-любому, но в принципе - да, то самое, нечто вроде "национальной идентичности", типа святое дело, плюс та самая "мистериальность" культуры, когда из года в год "проживаются" стержневые события, формирующие культуру и ту самую идентификацию. Ну вот как для нас НГ (все в едином порыве празднуют-поздравляются и чтоб в полночь проводить год, и чтобы елка и стол) или Пасха - проживание Страстной Недели как вневременной данности.

[Гильбарад]

Вот фиг знает. Просто "звезда Феанаро", вот это - и тут дунаданская гордость, нафига с этих слизывать?
Так, чую, надо знатоков звать. Действительно, слишком похоже - но, может быть, Звезда Арнора выглядела несколько по-иному, оставаясь восьмилучевой?







Но гондорские края вполне теплые. А может и с югов, чего не?
Ну да, ну да... но все портит карта: получается, в Третью Эпоху через пустынный Энедвайт, через враждебный Дунланд, через затопленные руины Тарбада (а Тарбад, к тому же, знаменит своим очень опасным разрушенным мостом) и населенный умертвиями Кардолан по заросшим наглухо дорогам (Greenway потому и green, что весь травой зарос) в Арнор ехали бочки с вином из Гондора. Картина... )))
Я лучше предположу, что у них после падения Форноста чудом уцелели королевские запасы, которые и потребляли дунэдайн позднее. Правда, на момент конца Т. Э. у этого вина должна быть более чем тысячелетняя выдержка.
А насчет югов - южнее у нас только Кардолан, в котором умертвия в свое время уничтожили и разогнали армию и поселенцев, которых туда отправил один из королей еще живого на тот момент Артэдайна. Так что тоже пролетаем, получается.

Ну и самогон (а что еще такое шотландский вискарь, как не оно?). Так что есть уверенность, что вискарь был)))) И для климата и суровой жизни самое оно, ибо.
А вот тут согласен полностью. Мне еще идеи разных настоек нравится очень, и... это... медово-горячительных напитков!) А еще чаев, травяных особенно.

нечто вроде "национальной идентичности", типа святое дело, плюс та самая "мистериальность" культуры, когда из года в год "проживаются" стержневые события, формирующие культуру и ту самую идентификацию
Вот, вот!.. Чеканная формулировка.

[Тао2]

Ну тут я не спец(((( Подумывали о пятилучево (типа в форме Острова), но хз))))

Да, сложновато... А Итилиэн? *но с картами у меня вечно беда)))))
А чтоб 1000-летняя выдержка... оно б уже в уксус превратилось, имхо))

Настойки-чаи (ну в смысле травяные отвары)) - это-то явно.

))

[Гильбарад]

Вот пятилучевая как символ Острова мне нравится.
Ну, из Итилиэна либо тем же маршрутом, плюс через Андуин переправляться, либо морем, но тоже как-то... Южнее враждебные харадрим обитают, в заливе Белфалас пираты Умбара пошаливают, дальше опасное и пустынное побережье Энедвайта... по Гватло особо не поднимешься - во-первых, руины Лонд Даэр, во-вторых, там все люди Дунланда контролируют, в-третьих - болота и руины Тарбада и местного моста, о которые корабль разобьется. А если по-прежнему на Запад плыть - там населенный Гватуирим мыс Эрин Ворн, которые нуменорцев и их потомков ненавидят...
Будем считать, что вино закупали в Бри, через людей, которые это вино покупали у хоббитов. Как-то оно нормально смотрится.
))

[Тао2]

Гильбарад,
Да, это "за семь верст киселя хлебать"... Из-за одного винища геморно, так что хоббиты как раз вариант)

[Гильбарад]

Тао2,
Да, это "за семь верст киселя хлебать"... Из-за одного винища геморно, так что хоббиты как раз вариант)
Мне вот тоже так кажется. Пришлось поломать голову, потому что хоббит, продающий вино дунадану - большей небывальщины трудно придумать - но вот понял, что через жителей Бри - вполне нормально смотрится. И хоббитам всяко прибыль, и дунэдайн хорошо.
вот вам и еще "польза от нас, которую толстые огородники постичь не в силах"

[Тао2]

Гильбарад, ну вот да, не напрямую. Все ж хоббиты с "верзилами" контактировали, хоть как с посредниками. Творано-денежные отношения в мире Профессора вещь смутная, но про торговлю ж сказано))))
ну да, уж экспорт так экспорт))))

[Гильбарад]

Тао2,
ну вот да, не напрямую. Все ж хоббиты с "верзилами" контактировали, хоть как с посредниками.
Ну тут примерно так получается с т.з. обычного хоббита: брийцы - они "верзилы", но вменяемые - торговать можно, а арнорцы - шастают по дебрям, а что за народец и чего хотят, неизвестно. Клок шерсти с пятки им, а не наши продукты.
Творано-денежные отношения в мире Профессора вещь смутная, но про торговлю ж сказано))))
Кстати, деньги у арнорцев - отдельная тема, мне еще в ней копать и копать...
Очень смутно все - приходится достраивать, но это ж интересно)))

[Тао2]

Гильбарад, ну это да. Так что и это вино дороговато выходило, через посредников-то))) Так что только по особым праздикам, на обряды))))
Я вот ничего про деньги и не помню. Вообще... Только вот у тех же хоббитов.
Достраивать очень интересно, но направлений очень много.

[Гильбарад]

Тао2,
Так что и это вино дороговато выходило, через посредников-то))) Так что только по особым праздикам, на обряды))))
Вот и я о том же)

Я вот ничего про деньги и не помню. Вообще... Только вот у тех же хоббитов
Тут надобно бы Юлию Понедельник вопрошать - она же действительно в каноне разбирается чуть ли не лучше Кристофера. Мне смутно помнится что-то такое про кастар и тарни - но это Гондор - хотя, если это деньги еще нуменорских времен, почему бы им не распространиться на все Свободные народы?..
Могли арнорцы деньги своими силами чеканить, или как? Монеты времен Артэдайна изотрутся же за более чем 1000 лет.

но направлений очень много
Хоть разорвись. На выходные насяду-таки на денежный вопрос, а Рудаур пусть подождет тогда))

[Тао2]

Картинку нарисовать надо, как дунаданы малыми стопариками вино тянут: "так ведь праздник у нас!"))))

Да, тут точно к Юлии, она реально знаток. А спросите ее хоть в ВК, тут у нее днев закрытый.

Удачи! *мне-то не до писанины, заказ добиваю)))))

[Гильбарад]

Тао2,
Картинку нарисовать надо, как дунаданы малыми стопариками вино тянут: "так ведь праздник у нас!"))))
Точно!))) Прекрасная идея.

Да, тут точно к Юлии, она реально знаток. А спросите ее хоть в ВК, тут у нее днев закрытый.
О да, я обожаю ее статьи! Спрошу, конечно.

Удачи! *мне-то не до писанины, заказ добиваю)))))
Это вам удачи с добиванием заказа)

Upd. Ответ Юлии про деньги: на момент начала Войны Кольца "точно неизвестно, но, судя по пребыванию Арагорна в Бри, в гостинице, деньги были те же, что и в Шире. То есть, как нам известно, серебряные пенни. Ну и золотые, но про золото только из черновиков известно".
Видимо, это "общесеверные" деньги - а вот как дунэдайн их получали?.. Весьма сомнительна мне идея прочных торговых отношений между Широм и дунэдайн. В своем-то кругу деньги им незачем, ясно, а вот за пиво Барлиману должны же чем-то платить? Вот и платили - звонким серебром. Опять через Бри чем-то торговали? Или эльфы им за подвиги и спасенные от орков и умертвий реликвии из руин платили? Типа, "вот вам, владыка Элронд, фолиант времен Валандура, найденный в Аннуминасе, в процессе уничтожено пятнадцать орков. И клинок времен Арафанта, найден в Форносте, убито одно умертвие, сим клинком вооруженное" - и Элронд давал деньги (или серебро, из которого арнорцы чеканили свои деньги - могли же они это делать, или как? - в глуши-то).

[Тао2]

Спасиб, заказ, как тот Пилат, "летит к концу")))))
Опа... Ну, типа хоббиты свои деньги чеканили... А в иных краях таки опаньки. А у элдар какие деньги, они разве натурой))))) Ну во серебро там или оружие эльфийское. А дунаданам зачем с деньгами морочиться - даже если отльют свои - так как там пересчет вести по курсу? *представил себе хоббичьего или брийского менялу)))

[Гильбарад]

Так, Юлия вот тут экономику расписала: ficbook.net/readfic/3292800/8640454#part_conten...
Она тоже говорит, что торговля с хоббитами через Бри возможна. ОК. Принято - ну и хоббичьи деньги тогда)
Спасибо, что в ошибку ткнули, заврался я с деньгами вконец. Чеканку в глуши как-то не сильно наладишь - во-первых, инструмента нет, во-вторых, серебро/золото добывать - великая морока при скрытном образе жизни (да и где на равнине/в лесах металлы-то?) А насчет эльфийских денег - в руинах и реликвий не останется скоро) Возможно, реликвии таки носили, коли получалось добыть, а за это Элронд каким-нибудь мирувором снабжал...
Хоббичий меняла - этапять!

[Ilwen]

А интересный сбор сведений. Дунэдайн в фендоме мало интересуются (а жаль!), да и сведений у Толкина мало. Во многом соглашусь, но кое в чем поспорю.

Борода расти не должна.

Это только у потомков эльфов. Но если предположить, что все друг с другом уже переженились (особенно под конец), то там сплошные потомки Лутиэн получаются? Гм-гм. Если рассуждать логически, то так и должно быть, но вряд ли Толкин это подразумевал. Кстати, уверена, что даже когда борода росла, то ее брили, подражая "знати" (то есть наиболее чистокровным потомкам королевского рода).

Оружие. Возможно, с нуменорских пор остались короткие клинки - экет и стальные [ой ли?] луки. Думаю, длинные двуручные мечи были. Быть может, и парные мечи тоже.

Кстати, интересно, откуда бралось новое оружие. Предполагаю торговлю с гномами за... ну, допустим, меха. А может еще за всякую диковинную добычу, типа кости, рога, каких-то ценных лекарственных ядов...

Жили, как я понимаю, в деревнях в глуши (Рудаурский Угол у слияния Митэитэл и Бруинен, к примеру).Там поле-огородики общинным образом обрабатывать могли, живность мелкую держать, лошадей.

Предполагаю, кстати, огороженные частоколом селения.

Еда - видимо, хлеб и вода

Дичь еще наверняка. Ягоды-коренья...

Обряды - гм-гм-гм... Что-то мне сомнительны все эти старонуменорские Эрукъерме и проч. в условиях непролазных дебрей и скрытности, хотя "по-тихому" отметить могли (чаша вина, к примеру, какое-нибудь немудреное угощение).

Могло быть нечто наподобие фарамировского "обращения к западу".

или устраивали погребальные костры

Ни в коем случае! Для Толкина это признак "языческих владык", то есть "тьмы".

Возможно, что многие Дунэдайн владели музыкальными инструментами: лютня [!!!] кажется вполне подходящей на каком-нибудь празднестве.

Скорее, арфы, коли уж этот инструмент у Толкина постоянно упоминается и у эльфов, и у людей.

[Ilwen]

По поводу Звезды - у Эарендиля на гербе (работы самого Толкина) звезда шестилучевая. Предполагаю, что у дунэдайн - то же самое. Честно, не помню из ВК по этому поводу ничего особенного.

[Гильбарад]

Ilwen, о! Рад видеть!)

А интересный сбор сведений
Спасибо!

Дунэдайн в фендоме мало интересуются (а жаль)
Ну, вот я и интересуюсь. Альвдис мне не всегда "заходит"...

Это только у потомков эльфов.
Ну это само собой.

если предположить, что все друг с другом уже переженились
Не надо. Кровосмешение давайте оставим "черным" нуменорцам, а?

Кстати, уверена, что даже когда борода росла, то ее брили, подражая "знати" (то есть наиболее чистокровным потомкам королевского рода).
Ну зачем, зачем дунэдайн кому-то подражать?.. Им не до этого было, совсем не. ИМХО, если и стремились подражать - то в плане личностном: мудрости, отваге Вождя. Плюс, борода для конспирации хорошо подходит.

Предполагаю торговлю с гномами
И эльфами) И такой обмен мне нравится. Еще, как вариант: эльфы/гномы в обмен на все эти редкости предоставляли в пользование свои кузницы. И там дунэдайн создавали хорошее оружие.

Предполагаю, кстати, огороженные частоколом селения.

Дичь еще наверняка. Ягоды-коренья...

Могло быть нечто наподобие фарамировского "обращения к западу".
+1000000

Ни в коем случае! Для Толкина это признак "языческих владык", то есть "тьмы".
Мнэ-э... А разве "язычество" - не самосожжение? У меня как-то так поставился акцент, что именно самоубийство греховно, а каким способом оно совершено - дело десятое; соответственно, погребальный костер не несет сам по себе "Темного" смысла.

Скорее, арфы, коли уж этот инструмент у Толкина постоянно упоминается и у эльфов, и у людей
О, точно! Скорее всего - и то, и другое.

По поводу Звезды
...Вот пришел канонист - и все встало сразу на свои места) а интересно бы столкнуть в споре сторонников разных версий)

[Ilwen]

Не надо. Кровосмешение давайте оставим "черным" нуменорцам, а?

Ну, я имею в виду достаточно дальних родственников, хотя бы троюродных. А "свежую кровь" дунэдайн достать, увы, негде особо.

Ну зачем, зачем дунэдайн кому-то подражать?..

Да ладно, нормальная человеческая черта, и не из худших.

подражать - то в плане личностном: мудрости, отваге Вождя.

Ну и не без этого.

И эльфами)

Эльфы, все-таки, достаточно закрыты в тот период. Но я не против такого варианта.

эльфы/гномы в обмен на все эти редкости предоставляли в пользование свои кузницы.

И металл. Поскольку в распоряжении дунэдайн разве что болотное железо, а оно не отличается особо хорошими качествами.

Мнэ-э... А разве "язычество" - не самосожжение? У меня как-то так поставился акцент, что именно самоубийство греховно, а каким способом оно совершено - дело десятое; соответственно, погребальный костер не несет сам по себе "Темного" смысла.

Нет, любое сожжение трупов для христианина - не очень хорошо. Самоубийство, конечно, изрядно усугубляет.

[Гильбарад]

Ilwen,
Ну, я имею в виду достаточно дальних родственников, хотя бы троюродных. Все равно как-то нехорошо... А тут ведь еще можно вспомнить про Три Дома Эдайн. Потомки конкретно Берена и Туора - ОК, эльфиниты. Но из Трех Домов не они одни уцелели; были в Арноре и потомки простых воинов, первых колонизаторов, земледельцев... в общем, неэльфийских кровей. И еще момент: при падении Арнора, наверное, шла охота за членами королевской семьи; едва ли после 1975 г. эльфинитов осталось много; скорее, наоборот - преобладали люди "неблагородных кровей". Соответственно, и борода тут, и меньшая продолжительность жизни (110-130 лет, быть может), но менталитет в целом тот же.

Да ладно, нормальная человеческая черта, и не из худших
Ну, так и есть)

Ну и не без этого.


Эльфы, все-таки, достаточно закрыты в тот период. Но я не против такого варианта.

Ага. Особенно если вспомнить, что эльфы даже воспитывали всех Вождей дунэдайн.

И металл. Поскольку в распоряжении дунэдайн разве что болотное железо, а оно не отличается особо хорошими качествами
Точно, согласен!

Нет, любое сожжение трупов для христианина - не очень хорошо. Самоубийство, конечно, изрядно усугубляет.
Наверное, так и есть. Пристально не изучал этот вопрос; просто смотрю - в Могильниках хоронить нельзя, просто в землю - хм... могут найти орки и тогда... Предать тело реке, как было с Боромиром? - крупных рек в Эриадоре всего 4 - Лун, Барандуин, Митэитэл, Бруинен... А ладью/плот строить - мороки много; проще тело сжечь и пепел развеять в сторону Запада - с молитвой Намо.
Впрочем, это мой околоЧКАшный хэдканон.

Лишь сегодня отпылал погребальный костер.
Я в последний раз взглянул князю Верных в лицо...

Могли и просто хоронить.

[Тао2]

Хм, ну бальзамирование, как повелось в Нуменорэ довольно давно - это уж точно не к дунэдайн - когда все это делать?
Курганы?

[Ilwen]

Тао2,

Курганы?

Думаю, да.

Из "погребальных костров" мне вспоминаются только "сожженные гномы", но это была явно вынужденная мера. А так - христианство к сожжению тел относится не очень положительно, кмк.

[Тао2]

Ilwen, угу. У Финрода вон курган, у роханцев.
Это да. Не то чтобы христианство прям шарахалось от (в крематории вовсю отпевают, доводилось на похоронах бывать там), но предпочтительнее, конечно, в землю. То есть на Страшном Суде все встанут, тут несправедливо было бы, если б сожженные не сподобились.

Но круганы, хоть какие - самое логичное, типа и не доберутся всякие, и вообще. Но если времени-возможности нет, то костер - тоже нормально, имхо. Та самая вынужденная мера.

[Ilwen]

Барахира сотоварищи Берен именно в кургане похоронил (небольшом), видно, не так боялся, что разорят.

[Тао2]

Ilwen, вот! Ну даже самый психованый и голодный орк замахается круган раскапывать.

[Ilwen]

Тао2, вспомним, что Хауд-эн-Нденгин возвели сами орки и они боялись на него даже ступать, не то что разорять. А могила Финголфина "охраняла" Гондолин.

[Гильбарад]

Тао2, Ilwen,
точно не к дунэдайн
Вот-вот - ни времени, ни средств необходимых.

Курганы
Помилуйте!!! Вспомните, что случилось с захоронениями в Тирн Гортад. Не, история, понятное дело, ничему не учит... но не до такой же степени.

А так - христианство к сожжению тел относится не очень положительно, кмк.
Не весьма богоугодное дело, конечно - но анафеме за такое не предавали. Именно что вынужденная мера - склепы-то, поди, разрушены давно. В Могильниках особо не похоронишь - известно почему. Рек маловато, чтоб, как Боромира, в ладье хоронить - да и строить ту ладью... Остается могилу копать: а зимой как? И, зачастую, чем? И костер, действительно, вполне уместен даже без особой привязки к ЧКА (правда, там Элендилу погребальный костер устроили, а пепел над морем развеяли... - вот я и проникся этим эпизодом.

он не хочет покоиться в этой земле. Пусть примет его море - последняя воля человека священна, и, быть может, хотя бы этот закон никто не осмелится преступить

***

Неведомые Бессмертным пути
Из Арды уводят Смертных;
В огне сгорит король-еретик,
Чей пепел развеют по ветру...
О Нуменор! в языках огня,
Что рвутся в холодное небо,
Твое благородство и честь твоя
Легендой уходят в небыль.

***

Лишь сегодня отпылал погребальный костер -
Я в последний раз взглянул князю Верных в лицо...
Где твое благородство и честь, Нуменор? -
Ныне время власти шакалов и псов.


Ведь очень красиво - и очень печально... Пламя, летящее в закатное небо, подернутое золотистой дымкой, скорбная медленная песня, гаснущие искры костра...).

. У Финрода вон курган, у роханцев
Но ни в Рохане, ни в Белерианде умертвий не было (призраки и мертвецы Дунхарроу - это немного другое, кмк)

Но если времени-возможности нет, то костер - тоже нормально, имхо. Та самая вынужденная мера.
Именно!

Ну даже самый психованый и голодный орк замахается круган раскапывать
Ага. Но и пепел от костра погребального ему едва ли по вкусу придется...

[Тао2]

Ilwen, кстати, да. Черт, память уже не та, а как ты я никогда тексты и не знал)


Гильбарад, ну вот вроде все ж и скурганами норм. Я так думаю, что оно все по обстоятельствам было, а Пути - они для всех Пути.
Образы красивые, обе песни люблю. *единственная "претензия" к ЧКА - по поводу такого вот метода расправы с еретиками (сам термин мало к Арде применим, по ходу, там религии раз-два обчелся), но как общекультурное, так и ладно.

[Гильбарад]

Тао2,
ну вот вроде все ж и скурганами норм
Норм, норм... Схоронишь в кургане дядюшку, орками сраженного - а через пару месяцев вылезет из того кургана готовое умертвие, да тебя самого в курган и утащит. Ибо бесплотные духи - захватчики чужих тел, которых Аргор наслал, едва ли сгинули вместе с Ангмаром...

Я так думаю, что оно все по обстоятельствам было
Вот да. Или могила (где безопасное место - Эгладил тот же), или ладья (если где-то у реки), или костер (если совсем худо дело).

обе песни люблю
Я тоже. "Пир победителей" давно не поется что-то...

единственная "претензия" к ЧКА - по поводу такого вот метода расправы с еретиками
Костры для "еретиков", как и золотой серп - это у особо фанатичных "чернушников" было. Был текст - нечто подобное там происходило, Хэлкар не одобрил...

сам термин мало к Арде применим, по ходу, там религии раз-два обчелся
Ну вот да

но как общекультурное, так и ладно
Я о том же