воскресенье, 12 января 2020
22:23

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Про одежду. Применительно к дунэдайн времен вождей. Или - попытка найти некую усредненную визуалку (в общем и целом). Да, дополнять и поправлять - можно и нужно. Ржать над стремительными домкратами в области терминологии тоже можно, но желательно при этом и доносить до моего сведения, как правильно.

===Одежда дунэдайн конца Т.Э. - попытка анализа (с картинками)===
(читать)

@темы: Хэдканоны

URL
Комментарии
13.01.2020 в 08:11

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, знаете, меня немного смущает некое смешение реальных культур и эпох в этом конструкте, но тут, как говорится, хозяин-барин))) у меня скорее чисто практический вопрос: для чего простым (не воинам) дунэдайн в лесных деревнях гамбезоны?)))
URL
13.01.2020 в 10:33

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Гэллиан, а гамбезон и предполагатеся в первую очередь у воинов, следопытов-ведьмаков, стражей (примерно так и написано, нет?..). Это не самая сложновыкрученная и вполне себе неплохая защита, не убивающая при этом нафиг маневренность отдельно взятого воина, что важно.
URL
13.01.2020 в 10:49

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, ну, значит, я просто с утра дупло-тупло, и мне показалось, что это относилось к общей массе населения))) тогда извиняюсь, если тупо не так вас понял)))
URL
13.01.2020 в 11:07

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Гэллиан, ааа. А я, в свою очередь, испугался, что в запаре впихнул гамбезон куда-то совсем в один ряд с рубашкой, раз пять перечитал))

А так - про защиту (в число которой включен мною обсуждаемый гамбезон) говорится, что у меня это как бы синоним доспехов, несущих лично для меня излишний дополнительный образ (железное-громоздкое-скрежещущее))) А зачем защита совсем мирняку-то, если только не хранится в доме на случай какого-то крайнего трындеца? Так что речуга про защиту - по умолчанию про всяких военизированных товарищей)) Или вот охотников еще, например, что-то из списка может касаться.
URL
13.01.2020 в 11:21

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, просто до этого шло описание общеупотребительной для всех одежды, а потом сразу переход на воинов, оттого у меня спросонок переклин и случился)))
URL
13.01.2020 в 11:27

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Гэллиан, увыц. Мне про воинов почетче обозначить надо было, значит.
URL
13.01.2020 в 16:39

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
А как вы объясняете отсутствие единой моды и подобное смешение стилей и покроев - от рубах раннего Средневековья до дублетов и колетов?
Ну и про обувь. Лапти не удобны вообще ни для чего. Да, в них ходили, но не от хорошей жизни. Но у народа с небольшой численностью населения, где много охотников, кожаная обувь - не проблема.
А вот ботфорты, 17 век и непосредственно петровская эпоха.
читать дальше
Изначально это кавалерийская обувь - жесткие, почти не гнутся и с каблуком. В общем, в долгих пеших походах они сильно так себе)
URL
13.01.2020 в 18:35

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Narwen Elenrel, я беру на заметку примерно XII-XV века, если что.

Лапти не вовсе фигня-то, см. Семенову: history.wikireading.ru/404351 И да, животные сами собой не восполняются мгновенно. А бересту можно срезАть, не губя дерево))

Про ботфорты (это просто высокие сапоги, подошва у них бывает разная; а каблук у кавалерийской обуви появился только тогда, когда появилось стремя, а это сильно позже появления верховой обуви) я не говорю, что они удобны в долгих походах. Они на болотах хороши))
URL
13.01.2020 в 18:53

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Гильбарад, то-то и оно, что это огромный разброс. Не говоря уже о том, что петровские времена - это не XV век. Да колеты - тоже не XV. Вот и хочу узнать, как вы это объясняете.

А вы пробовали носить лапти?
И да, животные сами собой не восполняются мгновенно.
Поэтому я и указала вам на небольшую численность населения. К тому же, обувь логично делать из свиной или бычьей кожи.

Но вы указали, какие именно ботфорты имеете в виду. Не всякие высокие сапоги - есть ботфорты. Как аналог болотных сапог они тоже подойдут просто сапоги до колена. Опять же, в походе хороша универсальная обувь, а не разная для каждой местности.
URL
13.01.2020 в 19:53

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, эм... может, я конечно туп как пробка, но я всегда думал, что стремена появились сильно раньше, где-то так веке в IV)))
URL
13.01.2020 в 19:57

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Narwen Elenrel, так и дунэдайн времен вождей - это не один десяток десятилетий)) А вообще это общий набросок в первом приближении, его проверять надо.

ОК. Задумался про коров в Углу...

Опять же, в походе хороша универсальная обувь, а не разная для каждой местности
Не спорю (я и не говорю, что в походе ботфорты и только ботфорты).
URL
13.01.2020 в 20:10

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Гильбарад, в условно среденевековом обществе мода меняется медленнее, чем у нас в современности) А так получается... ну как будто рассказ про современность с разбросом от наполеоники до 21 века. Тому может быть и объяснение, конечно. Но тогда оно, имхо, очень нужно.

Задумался про коров в Углу...
А почему бы и не да?

Не спорю (я и не говорю, что в походе ботфорты и только ботфорты).
Они в принципе не очень осмысленны в таких условиях.
URL
13.01.2020 в 20:12

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Гэллиан, каблук появился, когда появилось стремя. (Верховая обувь с каблуком - это не только ботфорты, ага.)
URL
13.01.2020 в 20:32

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, вообще-то сам по себе каблук появился даже раньше стремян, еще в Древнем Египте))) а ранние стремена были достаточно широкими, чтобы опираться на них всей стопой и только, когда стремя стало куда уже, приобретя более-менее современную форму, и появился кавалерийский каблук)))
URL
13.01.2020 в 20:45

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Narwen Elenrel, см. выше - следопыты-дунэдайн - это не пара десятков лет туда-сюда, это много десятков лет. И... я не упираюсь сейчас в моду as is, мне это прямщас не то чтобы важно. Мне общее направление прикинуть бы, найти некую усредненную визуалку (что написано в посте)... Я ж не про моду вождей. Я про обывателей, охотников тех же и немного про следопытов, у них особой моды нет, чистая утилитарка, кроме праздников. а в праздники - вариации на тему всего того же, но украшенные и из дорогих-богатых тканей. Средне-свободные штаны, рубаха-жилетка-куртка, пояс, сапоги. Портянки. Практически современные семейные трусы, только на шнурке. Шапка какая-нибудь. Плащ, в дождь рогожа, так - суконный. В общем - всё. Цвет какой-нибудь бурый, скорее всего.

Угол точно хорош для коров?.. - думаю я сейчас - и как-то сомневаюсь.
URL
13.01.2020 в 21:07

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Гильбарад, нет, под словом "мода" я подразумевала не современное понятие о пафосных и красивых шмотках) Я имела в виду в принципе манеру одеваться. И что у высшего сословия, что у крестьян, она менялась в разные эпохи. Простые люди всегда ходили в каких-то штанах, каких-то рубахах и какой-то верхней одежде, но это были очень разные вещи.

Угол точно хорош для коров?.. - думаю я сейчас - и как-то сомневаюсь.
Почему? Огромные стада ведь не нужны
URL
13.01.2020 в 23:53

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Гэллиан, я вот как-то задумался: а мы точно про стремя говорим, не про седельную петлю?.. Стремя - это только которое железное))

Narwen Elenrel, тогда у нас разговор все равно не о моде.

Угол - это овцы и козы (но их на кожу не забивают, только старых), судя по всему; какие там коровы, где их пасти, чтоб их было много и можно было упороться в кожу? Коровы - разве в малых количествах в частных хозяйствах, но в таком случае корова в деревне - в первую голову кормилица (молоко ж) и большая любимица, чуть не член семьи, забивают или с крайней голодухи, или в старости, но тогда и кожа уже не та. Мне бабушка рассказывала про деревню, все так было, и это уже _после_ коллективизации-то, вторая половина тридцатых и первая сороковых.

А одежную кожу в больших масштабах снимали со свиней. Вот орки, например, ходят массово именно в коже. Потому что хрюшки. Но свиньи - это хорошая переработка, простите, говен в компосте и хорошая химия. Иначе их говны - яд для почвы.
URL
14.01.2020 в 00:05

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Гильбарад, а о чем еще? О манере одеваться, что тоже называется именно этим словом. Разумеется, я имела в виду не то, какие рюшечки актуальны)

Ну так и кожи нужно не вагон каждый день. Вещи из кожи при должном уходе живут много лет.
Вы сами используете аналогию с деревнями средней полосы. Там и коровы, и свиньи вполне себе были.
URL
14.01.2020 в 10:28

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, ну я-то точно говорю про стремя, как вы, не знаю))) и да, ранние стремена были бронзовыми, сиречь металлическими, если вы это имели ввиду))) или вы только железные таковыми признаете?)))
URL
14.01.2020 в 17:59

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Гэллиан, бронзовые стремена - это о чем? Не было таких. Монголы их придумали. А все остальные потихоньку переняли уже сильно после ига.
URL
15.01.2020 в 05:25

IrisDaniela
В списке предметов одежды мне режут глаз ботфорты. Высокие сапоги дунэдайн носили, соглашусь, но ботфорты это такой специфический термин из Нового времени.
Дублеты и колеты тоже смущают, но хоббиты в ВК носили куртки и жилеты (а не котты) и никого это не удивляло. Следовательно подобные предметы одежды могли использоваться.
URL
15.01.2020 в 05:28

IrisDaniela
Пояса в будни - чаще формата "кожаный ремень с пряжкой", кмк.
Пояса-ремни могли и завязываться, без пряжек.
URL
15.01.2020 в 05:43

IrisDaniela
бронзовые стремена - это о чем? Не было таких. Монголы их придумали. А все остальные потихоньку переняли уже сильно после ига.
Лезем в Википедию и находим предположения о существовании бронзовых стремян: «Некоторые историки считают, что первые изображения устройств, напоминающих стремена, можно найти ещё в искусстве Древней Ассирии, в частности, на рельефном изображении с бронзовых ворот из Британского музея, изображающем поход царя Салманасара III 853 г. до н. э"
Я не спорю с тем, что предки монголов могли придумать стремена, но "все остальные" никак не могли перенять их конкретно у монголов после ига. Напомню, что еще до ига рыцари разъезжали по Европе, вовсю пользуясь стременами.
«По мнению других исследователей, «настоящие» стремена изобретены были в Китае. Древнейшее стремя, неполностью сохранившееся и слишком короткое для всадника, датируется 302 г. н. э., самое же раннее полное найдено в гробнице династии Цзинь и датировано 322 г. н. э[3][4][5]. Наиболее ранее в китайской литературе упоминание стремян относится к 477 году и встречается в биографии китайского военачальника Лю Суна[6].
В Европе первое письменное упоминание стремян найдено в «Стратегиконе» псевдо-Маврикия. Следует иметь в виду, что этот византийский текст содержит три слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 год), другой датируется временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 годами, а третий — серединой VI века. Упоминание о железных стременах находится в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причём о них говорится как о само собой разумеющемся факте. Исходя из этого появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков (время варварских вторжений с Востока), точнее не ранее 461 и не позже 558 г.[7]. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии»
Еще цитата отсюда travel-in-time.org/istoriya-izobreteniy/kogda-i...
«Безусловно, предшественницей стремян явилась легкая ременная подножка, облегчающая посадку в седло. В IV—V веках на Дальнем Востоке появляются парные деревянные овальные стремена, выгнутые из деревянного прута и обитые листом железа или меди. Первые железные стремена встречаются с предметами V века и поначалу имитируют деревянные. В VI—VII веках железные стремена широко распространились и у тюркских племен Сибири и в Центральной Европе у аварских племен. Авары познакомили со стременами и Византию.
Стремена широко распространились тогда, когда в V—VI веках было изобретено твердое седло...
Другой исследователь, тоже занимающийся историей стремян, археолог И. Кызласов, считает, что стремена появились много раньше — в IV—III в. до н. э. Археологи не находят их, возможно, потому, что самые ранние стремена делали из не сохраняющихся в земле материалов — веревок, ремней. Не случайно слово «стремя» во многих европейских языках происходит от корней со значением «ремень», «веревка». Исследователь полагает, что наличие своеобразных местных форм стремян — ременных, деревянных, металлических, их сосуществование в течение веков у народов с разными хозяйственными укладами снимают необходимость поисков народа — «изобретателя стремян».»
URL
15.01.2020 в 16:42

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
IrisDaniela, про пояса - ага.

Про стремена... Все бы хорошо, но... когда и в каком виде стремя возникло в Европе? Да, они существовали в Монголии, Китае и пр., но это в данном случае не роляет.
URL
15.01.2020 в 17:45

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, в цитате выше же указано: «В VI—VII веках железные стремена широко распространились и у тюркских племен Сибири и в Центральной Европе у аварских племен. Авары познакомили со стременами и Византию.»
URL
15.01.2020 в 19:52

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Гэллиан, только вот где живут аварские племена?..
URL
15.01.2020 в 21:45

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гильбарад, знаете, мне уже немного надоело работать гуглом, но например вот. Или вы скажете, что территория Карпат не Европа?
URL
16.01.2020 в 12:24

IrisDaniela
но... когда и в каком виде стремя возникло в Европе?
«В Европе первое письменное упоминание стремян найдено в «Стратегиконе» псевдо-Маврикия. Следует иметь в виду, что этот византийский текст содержит три слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 год), другой датируется временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 годами, а третий — серединой VI века. Упоминание о железных стременах находится в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причём о них говорится как о само собой разумеющемся факте. Исходя из этого появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков (время варварских вторжений с Востока), точнее не ранее 461 и не позже 558 г»
только вот где живут аварские племена?.
Авары уже сошли с исторической сцены. В раннем средневековье они поселились в Центральной Европе.
Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии»
Дакия это территория современной Румынии.
URL
16.01.2020 в 12:28

IrisDaniela
Еще ссылка ru.knowledgr.com/00165856/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0...
Язык ужасный. но в целом понятно.
«Литературные и археологические доказательства, взятые вместе, могут указать, что стремя было в общем военном употреблении в Южной Центральной Европе и Восточном Средиземноморье к последней половине 6-го века с Византийской Империей, имеющей их в использовании к году 600.»
«Самые ранние стремена в Балтийском регионе - точные копии существующих в Германии в течение 7-го века. В Северной Европе и Великобритании метаморфоза более ранней древесины, веревки и кожаных форм стремян к металлическим формам может быть замечена в археологическом отчете, “предложив, чтобы один или больше ранних форм имели параллельное развитие с теми в Венгрии, вместо того, чтобы быть полученным исключительно из последней области”. «В Скандинавии два главных типа стремян различаются, и от них, развитием и сплавом различных элементов, некоторые почти наверняка центральноевропейского происхождения, большинство других типов было развито». Первый главный тип, скандинавский тип I, кажется, должен мало венгерским формам. Самое раннее разнообразие этого типа может быть датировано к 8-му веку в могиле Vendel III в Швеции. Второй основной тип в Северной Европе имеет, как его самая характерная особенность, явный прямоугольный набор петли приостановки в том же самом самолете как поклон, как найдено среди венгерских примеров, и преобладающе сосредоточен в Дании и Англии в течение более поздних 10-х и 11-х веков. Вариант этого типа, названного Северным европейским стременем, был датирован к второй половине 10-го века в Швеции, найденной на кладбище похорон лодки в Valsgärde.
В Дании от 920 с до 980 с, во время господства Превращающихся в желе королей, много ведущих датчан были похоронены с военными почестями и снабжены стременами, битами и шпорами, в том, что называют могилами конницы, найденными главным образом в северной Ютландии»
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail