[Гильбарад]

Мысль себе на подумать, диктофонить внезапно лениво, поэтому пишу сюда развернуто.

У северных дунэдайн - деревенская культура (с периодически вылезающим городским анамнезом, причем он тоже не последнюю роль играет). Как чаще всего деревенский быт дунэдайн показывается, как представляется с первого взгляда, без подключения головы? Довольно убогие дома, невзрачные одежды из какой-то дерюги, украшений минимум, все на примитиве. Страшный сон деревни времен крепостничества, короче.

Вот еще у Иллет:
Дунедайн жили небольшими поселениями или в деревенских городищах, были бедны и темны в большинстве своем, и лишь воинственность да удачливость в бою и набегах могли выделить человека среди этого грубоватого измельчавшего народа, для которого память о былой славе уже стала почти сказкой.

Тут как... Я и согласен, и не согласен одновременно. Да, после Ангмарских войн дунэдайн довольно резко перешли от городского быта к деревенскому (деревни в лесистом Углу у слияния рек Митэйтель и Бруинен). Да, некоторый откат культуры. Но - в то, что осталось, они крепенько вцепились, я думаю - бо самоидентификация "мы - потомки нуменорцев" - штука сильная. Да и деревня - отнюдь не "упадочная" культура. Более того, это хороший толчок развитию ремесел, особенно всякого "рукомесла" - резьбы по дереву (вот по этому мне не нравятся дома дунэдайн в адаптации, они очень скудно украшены, а хороший хозяин постарается сделать жилище не только удобным, но и красивым), выжигания, искусства вышивки (полотенца, например, расшитые, да и вышивка на рубахе ее превратит во что-то красивое), прядения шерсти (у славян, например, даже дома строились с оглядкой на удобство для прях, печь ставили так, чтобы свет от нее падал правильно), да даже мелкой ювелирки - положим, Элендилмиров и Наугламиров из болотного железа не наделаешь, но что-то, полагаю, можно изобразить. Вот оружие попроще, да, но те же наручи могли украсить тиснением, лук - резьбой, на щит (а щиты, скорее всего, деревянные, мелкие и круглые, с металлической оковкой по краям) - нанести узор.

А, ну и да, скудная пища тоже странно смотрится. Хлеб из орехов - бгг, странно, если можно купить в Бри зерно. А если не - сойдет лебеда. Из мяса тоже не только солонина готовится, а на огороде (и прямо под ногами) произрастает куча приправок. Да и плавает, и летает много всего вкусного. Так-то из минимума ингредиентов при умении можно сделать вкусность.

На что посмотреть в качестве ориентира? - на быт славян, опять же? на финнов?

Забыл добавить: возможно, бортничество, мед же.

И глиняные горшки с узорами.

Статуэтки - в храмах должны быть.

запись создана: 15.03.2019 в 23:42

@темы: Хэдканоны

Comments

[Narwen Elenrel]

Кажется, наши хэдканоны очень разные...
Но все же один вопрос: а какие у дунэдайн храмы?)

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, а ваш вариант какой? Интересно)

По поводу храмов отвечу пространно... Да, можно было бы предположить, что дунэдайн храмы не нужны. Почему? - в Арде боги, пардон за корявую формулировку, совсем близко. Особенно при деревенском быте это ощущается: в ручейке при деревне, в котором часто рыбу ловишь - как бы отражение Ульмо, в каждом дереве, мимо которого за грибами-ягодами идешь - часть силы Йаванны, ветер сильный дует - сразу Манвэ на ум приходит... et cetera. Да и мелкомайар довольно много: духи гор, озер (ага, привет духам Карадраса и реки Ивлинки), лесов - с ними хоть каждый день общайся, если сами они не против. Но - в то же время возникает иногда потребность побыть одному, подумать о высоком, пообщаться с кем-то, кто "на той же волне", обратиться к конкретному(-ой) Вал(и)е напрямую, зажечь ему светильник (а вот тут довольно похоже на христианский обряд зажжения свечей святым, ага). Вот и ставят домик, желатеньно, не в очень людном и особом месте. Но не крохотный, Валар-то много, светильники, по праздникам - скажем, начало весны и конец сбора урожая посвящены Ване и Йаванне - приносятся жертвы (не кровавые, разумеется - цветы, поделки, всякое такое)... При церкви - священник (но не как христианский, а, скорее, координатор такой: подсказывает, кому лучше молиться в конкретном случае, помогает с проведением обрядов, на празднествах ритуальной частью заведует). И школа, что и логично, священник завсегда грамотный.

И вот еще, если интересно, совместная наработочка, как могли Валар в бытовом-житейском плане воспринимать, правда, она про всех, не только про дунэдайн: gilbarad.diary.ru/p216633497.htm

[- lightning -]

Ого, храмы, священники... Если мне не изменяет память, то божественные почести в Арде воздавали только Мелькору. Ну и Эру в Нуменоре посвящалось несколько праздников. Но вот храм точно был только у Мелькора. Потом еще Сау себе хотел, но не сложилось.)

[Гильбарад]

- lightning -, Аулэ гномы очень даже почитали, например. И зуб даю, что Ульмо был у тэлери в почете. (Да и вообще у всех "морских" народов, от нуменорцев до умбарцев и кхандцев, валар и майар, связанные с морем, уважаемы вполне.)

А почему только Эру праздники посвящались? Что, вот весной, например, и поздним летом ничего не напрашивается на праздники в честь Ваны и Йаванны соответственно?))

IMHO, не только Мелькору. В том же Нуменоре могло быть пафосное сооружение в честь Ульмо.

А еще есть Забытые Боги.

Ханатта... Восток...

[- lightning -]

Гильбарад, я имею в виду, всякие жертвы и тому подобное. Но я не переубеждаю. Как грицца, если Александру, сыну Филиппа, хочется быть сыном Зевса, то пусть будет.)

[Гильбарад]

- lightning -, так я не переубеждаю, просто делюсь соображеньицами))

А можно уточнить: в ваш хэдканон не ложатся только кровавые жертвы - или, скажем, по весне птички из теста в честь Ваны, фрукты и кубок вина в честь Йаванны и в благодарность ей по окончании сбора урожая - тоже никак не?

[- lightning -]

Гильбарад, скорее нет, чем да.) Мне сложно это у них представить.

[Гильбарад]

- lightning -, вас понял.

Просто я религию в Арде теперь моделирую (обожы, какой пафос попер) на основе смеси язычества (Валар, как выше для Narwen Elenrel написал, близко) и христианства.

[- lightning -]

Гильбарад, просто там как-то сложно увидеть и то, и другое, имхо.) Язычество у эдайн вполне могло быть до установления тесных контактов с эльфами, а с христианством в Арде все сложно. В каноне это не религия, а принцип мироустройства, причем в таком изводе, который не подразумевает ритуалов. Для эльфов это не вера, а знание, да и для некоторых людей, вроде Эарендила, тоже. Остальные верили (или не верили) эльфам и от них же знали, что ни храмы, ни жертвы, ни жрецы не нужны для общения с высшими силами. Со временем, конечно, могли появиться всякие идеи, но вообще это не в традиции, которая идет от эльфов. Вот у вастаков, ангмарцев, харадрим и иже с ними такое запросто могло быть, потому что они никогда не жили бок о бок с эльфами. А у эдайн откуда и зачем?

[Гильбарад]

- lightning -, опять убеждаюсь, что хэдканоны наши не совпадают))

Я смотрю, скажем, даже не Сильм, а ВК. Берем хоббита - только не Фродо, бо он сильно "Избранный" и "особенный", а Мерри, например. Выходит хоббит за пределы родного селения и прям сразу натыкается на: духи деревьев и на дочь Реки (а ее матушка в хоббичьих стихах явственно увековечена; про Тома Бомбадила пока молчу), а позже - на духа горы (камни в Эрегионе тоже не трогаю, там эльфы в свое время поиграли с материями земли) и духа реки Нимродэль (но это может быть просто "неупокоенная" душа, я пока про это не думал). Природа оживлена, олицетворена и до "богов" при стечении обстоятельств рукой подать - это и есть признак язычества, один из. Да, упомянутые "боги" - это ан масс майар разного "калибра", а не Валар, но... тут я включаю Сильм и вспоминаю про Ульмо, ага))

И замечу, что хоббиты - так-то не самые "чувствительные" обитатели Арды, лучше всего контактируют с чем-то таким эльфы, люди тоже могут довольно легко. А дунэдайн - с примесью крови эльфов, а еще очень важно, что на данный момент они давно живут в тесном взаимодействии с природой и, думаю, умеют ее "читать между строк". То есть в каждой реке, например, свой мелкий дух есть, только он не всегда прям "фонит", надо приглядеться - или он сам на контакт не хочет идти, бывает; вон, дух Карадраса даже в спокойном состоянии держится не очень дружелюбно.

Да и Валар много, каждый отвечает за свою "сферу деятельности".

Эру, бгг, как типа Единый Бог-Создатель, в руке которого судьба Мира и каждого из живущих, зажжение светильников, например, - это похоже на христианство.

[- lightning -]

Гильбарад,

Природа оживлена, олицетворена и до "богов" при стечении обстоятельств рукой подать

И в том числе поэтому не требуются никакие ритуалы для общения с ними.) Нашим предки приносили жертвы как раз потому, что не могли сходить в гости к какому-нибудь Яриле, они общались с богами таким образом. Тогда как хоббиты вполне себе пообщались с Бомбадилом и Златовикой. Кроме того, хоббиты ан масс относились ко всем этим чудесам скорее негативно.

А у дунэдайн помимо крови еще и мозги есть.) И довольно обширный бэкграунд. Мне кажется, они были не пещерные, а вполне себе книжки читали и с эльфами общались. А любой эльф убил(ся) бы веником за одно словосочетания "жертва для майар".) Я не спорю с тем, что все они могли общаться с майар, но...скорее всего, они обходились без храмов.)

Эру, бгг, как типа Единый Бог-Создатель, в руке которого судьба Мира и каждого из живущих, зажжение светильников, например,

Естественно. Только Эру никогда не требовал храмов, священников и жертв. Этим другой персонаж занимался.)

[tinwelote]

Гильбарад, соглашусь с тобой, в основном. Близкие у нас хэдканоны.
Я бы не стала недооценивать ореховую муку, если орехов много, и они растут сами, только обтрясай - то это хороший источник пищи. Можно и с зерновой мукой смешивать. Орехи очень калорийны, там большая концентрация микроэлементов. Можно делать ореховое молоко, супы. Вот, например, посмотри на варианты: readandeat.ru/2015/08/17/rapunzel-hazelnut-soup... Вот ещё хвойное пиво: readandeat.ru/2017/11/29/austen-part4/ , белый суп readandeat.ru/2017/11/21/austen-part3/ (можно заменить миндаль лесными орехами), пирог из оленины... readandeat.ru/2017/11/08/austen-part2/ Вообще сайт рекомендую. Мне очень понравилось про йоркширский пудинг, или "как рачительной хозяйке недорого накормить толпу голодных мужиков".

Насчёт культуры и религии с тобой согласна. Украсить всё, что можно украсить в меру сил и средств. Почитать валар умеренно и с достоинством, как помощников Эру и покровителей того или иного дела - почему бы и нет. Ну и что-то вроде "молитвенной комнаты" или домика могло быть - место, где побыть в тишине и одиночестве без учёта погоды, поговорить о важном, зажечь светильник, оставить благодарственный дар. Думаю, "жреца" на полную ставку могло не быть, скорее, уважаемый и образованный человек, по возрасту уже не занимающийся тяжёлым трудом, вполне мог наставлять молодёжь, а заодно и исправлять необходимые обязанности: хранить копии записей о рождениях, смертях, свадьбах и родстве (что важно для избегания вырождения), цитировать законы, помогать в организации важных обрядов типа свадьбы, работать условным "психотерапевтом", с которым можно поговорить о серьёзном и конфиденциально.

[Гильбарад]

- lightning -, Нашим предки приносили жертвы как раз потому, что не могли сходить в гости к какому-нибудь Яриле, они общались с богами таким образом. Тогда как хоббиты вполне себе пообщались с Бомбадилом и Златовикой.
Мнэ-э... Я бы не стал сравнивать Златенику с божеством уровня Ярилы, Златеника - это мелкий дух типа берегини, она-то общабельна; а на божества типа Ярилы, пожалуй, тянут Манвэ и Ко, и вот к Манвэ-то люди и хоббиты сходить в гости не в состоянии.

Мне кажется, они были не пещерные
Бггг, мне тоже))

"жертва для майар"
Майар - нет, не приносили, особенно тем, кто в прямой досягаемости. Вот Валар...

не спорю с тем, что все они могли общаться с майар, но...скорее всего, они обходились без храмов.)
У  tinwelote ниже отлично расписано про общение и храмы. Мне и добавить нечего. )

требовал храмов, священников и жертв.
А!.. Уж не здесь ли собака преткновения зарыта? У вас в хэдканоне - "требуют". У меня - "люди сами, в благодарность".

tinwelote, недооценивать ореховую муку
Спасибо большое за ликбез (вот так захочешь выдать свою версию, ляпнешь, не подумав - и... ). Пошел читать рецепты, кухня дунэдайн - вполне ж себе тема.

йоркширский пудинг, или "как рачительной хозяйке недорого накормить толпу голодных мужиков"
О!)) Непременно прочитаю.

Почитать валар умеренно и с достоинством, как помощников Эру и покровителей того или иного дела - почему бы и нет. [И далее до конца.]
Совершенно согласен.

А по поводу Эру - его могли мыслить как нечто далекое, а почитать "в повседневной жизни" именно Валар, по-соседски, ткскть, общаться с мелкомайар. Хотя на Манвэ могли иметь зуб за утопление Нуменора, но... дунэдайн вряд ли знают про сложные отношения Эру и Манвэ.

[- lightning -]

Гильбарад, чужой хэдканон - потемки. )) Хоть Колизей им негенерите, мне-то что с того.

[Гильбарад]

- lightning -, Колизей не влезет)))

Меня не покидает смутное ощущение, что мы с вами в данном конкретном случае разумеем абсолютно разные понятия под словами "жертва" и "поклонение".

Попробую пояснить за поклонение.

(Поиграем?))) Представьте, допустим, что вы - рыбак. И вот вышли вы в море на своей лодке, удачно и беспроблемно порыбачили, морским воздухом подышали, хорошего настроения поимели, вернулись... Не хочется сказать спасибо Ульмо и Уинен, нет? А заодно и Оссэ - за то, что не "шалил"? Или, допустим, вы гном, вам сегодня в шахтах крупно повезло, мифрильную жилу нашли - неужто не захочется перед отходом ко сну, типа, "спасибо, Махал-батюшка, за щедрый дар, спасибо и тебе, дух той горы, в недрах которой я сегодня столь удачно поковырялся"?

Ну, вот это оно и есть, поклонение в бытовом плане. Как спасиба обычная из межличностного общения, только к богу/духу.

А вы что разумели? - щас додумаю, конечно, но мерещится что-то в духе "а сейчас, дорогие слушатели, мы все падаем ниц и дружно бьемся лбами об пол во славу [имя]".

Да и жертву, мерещится мне, вы все время подразумеваете кровавую, как в позднем Нуменоре. А ведь жертва та может быть просто по принципу "ты, бог, мне - а я в благодарность тебе". Ну, вернемся к тому же примеру с рыбаком. Почему бы ему в благодарность за удачную ловлю не отпустить одну из пойманных рыбок в море; или, скажем, сбыть ту пойманную рыбу, а потом прийти к морю и бросить - чисто символически - мелкую монетку из выручки в волны? Это тоже жертва, ага, чисто бытовая.

И "А Элберет Гилтониэль..." - это, по сути, молитва, благодарственный гимн: спасибо тебе, Варда, за всю эту звездную красоту на ночном небе. И гондорец из фарамировского отряда, если мне память не, когда на него мумак понесся, сказал нечто вроде "Оборони нас Валар" - вполне себе звучит, да...

Я ни в чем не убеждаю, просто делюсь картиночками из головы. И спасибо за дискуссию, это не шутка. Плюрализм должен быть.

[- Осока -]

А откуда цитата из Иллет?

[Гильбарад]

- Осока -, из очень старого (насколько я понимаю) текста "Кольцо Сарумана".
eressea.ru/library/library/chka1/saruman.shtml

[Собака серая]

А я бы отправила желающих моделировать религию в Арде сильно-сильно почитать про слияние синто и буддизма. Не обязательно умное-учёное, хоть того же Овчинникова.

[Гильбарад]

Собака серая, о, учту. Просто начал с Семеновой, она крепко в мозгу застряла - по крайней мере, на время.

[Собака серая]

Гильбарад, Семёнова хороша для укладывания в голове некоторых моментов, это да, но полную модель она всё-таки дать не может, материал узковат.