Зимняя тема, ага... :-/

[Гильбарад]

Сколько времени эльфы шли через Хэлкараксэ? Я хочу ваших версий. В несколько лет из канона - не верю, извините(( Тогда бы не дошел никто, даже если брать идею насчет повышенной морозостойкости эльфов... Чисто физически.

У меня пока в голове вертится: от месяца до трех (это самый максимум, IMHO). Меня можно и нужно (пере)убеждать, если аргументацию дадите - то вообще прекрасно.

@темы: Хэдканоны

Comments

[Narwen Elenrel]

Полярные экспедиции ИРЛ длились и годами. Северные народы как-то выживали и выживают. Так что все возможно, если очень надо. И пропитание добывать, и теплые вещи делать, и к холоду привыкнуть. И да, эльфы куда более живучие, чем люди, легче переносят неблагоприятную среду, они меньше едят, а еще не болеют и обладают "магией". Предполагаю, еще куда легче переносят всякие неприятные вещи, вроде недостатка витаминов, и не мрут от цинги. Так что многое, что человеку смерть, эльфу терпимо.
А по канону переход через Хэлкараксэ длился - от трех до без малого 30 лет (!) в зависимости от летоисчисления (то есть от того, как считались года после уничтожения Древ, но до восхода солнца и луны). Разумеется, это время - от решения идти до прихода в Средиземье. Какое-то время занимал путь собственно до Льдов и подготовка. Но времени все равно много, никак не месяцы.

Во избежание. Во-первых, если это снова совсем другой сеттинг на базе канона, то скажите об этом сразу, пожалуйста. Во-вторых, я склонна придумать объяснение, как оно так в каноне получилось, а не говорить, что Профессор не прав) Поэтому при определенном градусе "не так оно все было" пожму плечами и перейду в ридонли.

[Дикий лесной эльф Лас]

Я тоже склоняюсь к тому, что несколько месяцев, может, в районе полугода непосредственно по самим льдам + некоторое количество времени на осознание того, что идти именно через льды и на подготовку.

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, спасибо.

Я вот о чем думаю... Не был ли для эльфов переход через Хэлкараксэ вообще первым серьезным столкновением с такими условиями. И не приходилось ли до некоторых необходимых вещей додумываться и их организовывать почти буквально "накануне" и "на ходу", что... усугубляло. Полярные экспедиции все-таки базируются на опыте предыдущих полярников, ТБ разрабатывалась поколениями... А был ли у нолдор такой масштабный, зафиксированный и претворенный в жизнь опыт выживания в столь суровом климате на момент начала перехода? И насколько отличался климат Хэлкараксэ от климата "северной границы" обжитых эльфами до той поры земель.

И важно, что там там не просто холод - там льды. Вздыбленные... Почти сплошь.

от трех до без малого 30 лет
О_О

Это, я бы сказал, попытка понять - вообще. На базовом уровне. Рассмотрение применительно к конкретному сеттингу - уже потом. Сначала - просто для себя.

Дикий лесной эльф Лас, спасибо.

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, Аман протянулся от крайних северных до крайних южных широт (если такое понятие вообще применимо к Арде), а эльфы любили странствовать. Так что, полагаю, сведущие были и остальных научили)
Что-то приходилось додумывать и изобретать на практике, но знания были отнюдь не нулевыми.

Год Древ - около 9,6 солнечных лет (3500 суток), вот и непонятно, то ли три года, то ли 30 лет.

Рассмотрение применительно к конкретному сеттингу - уже потом

Извините, но без конкретного сеттинга с конкретными существами, обладающими конкретными ТТХ, всякое рассуждение весьма туманно.

[Дикий лесной эльф Лас]

Гильбарад, я в несколько лет не верю потому что Хэлкараксэ, как я понимаю, это именно ледник и пустошь, а не аналог тундры. То есть растительность там явно отсутствует, из возможного пропитания разве что рыба, возможно, что-то типа тех же тюленей и аналогичной фауны.
То есть даже учитывая, что эльфы любили путешествовать и сталкивались с трудными условиями, хоть в том же Великом Походе и у Куивиенен (поэтому я плюсую Narwen Elenrel, что знания явно были и их было много), условия все же слишком суровые, потому что еду и средства обогрева добывать там особо негде.
Поэтому, как я сказала, на поход по самим льдам ставлю в районе полугода, максимум до года.

[Собака серая]

Ну, тут всё просто. Прикидываем грузоподъёмность отдельного эльфа полуторной к человеческой (тётки, я думаю, послабее, мужики посильнее, но возьмём среднее). Набиваем этот вес дровами, едой максимально долгого хранения (пеммикан не придуман, незачем им, а сушёные мясо и рыба легчают, канешн, относительно сырых, но только вдвое), лекарствами и тёплыми шмотками. Не забываем запасную обувь по где-то три пары на ходока. Добавляем ещё винище (в мехах, понятное дело, но это тоже вес). Допускаем, что лёд пресный, и воду не берём. Выкидываем как красивенький фантдоп типа массово взятые бирюльки (пусть их будет чисто сувенирно, по одной мелочёвке на лицо). Всяческие санки и волокуши тоже выкидываем, потому как лёд по условиям задачи вздыбленный, то есть торосы, по ним волокуши не протащишь. Ну и считаем)) Можешь сам прикинуть ради интереса, но вообще выходит три с половиной, максимум четыре месяца. То есть средняя полярная ночь))

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, ОК, про странствия и опыт - принято.

За уточнение про время - спасибо.

А что - ТТХ... Эльфы выносливее людей, да, но все же не вовсе неуязвимы.

Дикий лесной эльф Лас, я тоже не верю. А если этот ледник еще и ненадежный (а по описаниям на то похоже)... И да, если у нас реально несколько лет, то за эльфами должен был тянуться огроменный обоз со всем необходимым, что звучит диковато...

Собака серая, спасибо.

Да, полярная ночь... И мне кажется, что лед - подтаивал, если не похуже. У берегов так очень на то похоже... Я смотрю на положение Хэлкараксэ относительно Темной Твердыни... Эльфы по льду шли, шли и в итоге пришли не то что в земли Врага за горами, а в северный Белерианд, южнее Железных/Ночных гор (но точную точку на карте не укажу, проведу по побережью линию несколько севернее залива Дренгист, но упрусь в предгорья Железных гор). А ведь и в землях Врага за Железными горами, еще севернее, отнюдь не в иглу жили и не то чтобы из мехов круглый год не вылезали, там что-то типа условной Финляндии (?), нет, судя по ЧКА (там же еще и земли людей, и Лаан Гэлломэ/Ниэн с вишнями, яблонями и маками, и только потом, севернее Хэлгор, земли вечного холода и духов льда, так?), а у JRRT про те земли, кажется, вообще ничего нет?.. Так что не поручусь за надежность льда Хэлкараксе в теплый сезон. То есть я бы советовал эльфам пройти его побыстрее, до начала весны.

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, эльфы не неуязвимы, конечно же. И в каноне сказано, что после перехода через Льды воинство их "истаяло". В моем хэдканоне погибла треть, но это уже домыслы, которые никому не навязываю.

В принципе не столь важно, 3 года или 30 лет. Это в любом случае уже время, когда никаких заранее заготовленных припасов не хватит.
Впрочем, это не делает такие цифры менее верибельными. Потому что в Арамане и на полгода особо не запасешь. Так что вопрос уже не в припасах, а в том, смогли ли эльфы адаптироваться и научиться выживать.

Ещё добавлю, что эльфы пришли к заливу Ламмот, возможно, изначально чуть севернее. А смена времён года в отсутствие светил - вопрос весьма неоднозначный.
И кстати, можно ещё предположить, что до восхода Солнца в Белерианде было холоднее.

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, спасибо.

Но почему в Арамане ничем особо не запасешься? Честно - не понял. И очень прошу пояснений.

А предположение про холод меня смущает. Мир без солнышка при таком раскладе должен был изрядно остыть вообще, нет? То есть - прощай жизнь везде, кроме Валинора. Думаю, с солнцем - мифология все-таки. В смысле, валар могли попробовать и столбы, и всякое такое, но до зарождения жизни))

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, потому что там пустынные земли между горами и морем. Так что могли разве что рыбы запасти, но рыбу можно и по дороге ловить.

Арда - это волшебный мир, и она вообще в форме линзы) Так что геологические процессы там априори не похожи на наши. Да и солнце там не звезда, а плод Лаурелина. Так что можно предположить, в Средиземье было _несколько_ холоднее, но все не вымерзало.

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, ммм... Меня смущает вот что: Араман описан как край холодный и туманный (кроме того, что пустынный). Влажно, значит. Привет озерам/болотам и живности с ягодами. Примерно север Финляндии получается. Или Кольский полуостров. Араман же с северным Белериандом по широте должен совпадать, нет? Типа Хитлума (там тоже влажно и холодно, кстати) и Дортониона.

А так ли сильно влияет форма мира на саму суть процесса обогрева?..

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, и тем не менее, Араман - пустыня. Пустыня тоже может выходить к морю.
Араман тянется по всем широтам, от южных до северных, это полоса земли между Пелори и морем.
Здесь еще играет роль особенность почв, течений, ветров и чего только не. То есть "холодный и туманный" край может быть чем угодно и совершенно не обязательно Финляндией. Север Арамана перед Хэлкараксэ - это скорее арктическая пустыня. Но даже если вы захотите представить там тундру - припасов на целый народ всяко много не запасешь, и кормиться лучше всего за счет моря.

Нет, я к тому, что неразумно рассматривать Арду как нормальную планету, которая в отсутствие звезды остынет. Это был пример того, что привычные нам законы не всегда применимы к волшебному миру.
"Огненное сердце мира" в достаточной степени обогревало Арду, так что жизнь на ней была очень даже возможна. Но очевидно, что с появлением Солнца стало несколько теплее.

[Собака серая]

"Огненное сердце мира"

совершенно бесполезно в фотосинтетических процессах. То есть будет голая бесплодная сковородка.

Про тундру, в которой невозможно сделать запасы, мне тоже нравится.
Гильбарад, не помнишь навскидку, каким именно термином в первоисточнике описан Араман?

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, Араман в оригинале wastes, расплывчатый термин; wastes - как пустыни, так и просто пустоши - в смысле, малозаселенные и слабо возделанные земли. (В Эриадоре эти wastes тоже есть.)

А почему там так вероятна арктическая пустыня, если Араман по карте - это где-то с чем-то широты северного Белерианда уровня Хитлума и Дортониона, как я понимаю? Вы фаноните, что климатический пояс в том месте, где Араман, сильно "прогибается" на юг, так что Араман попадает в зону тундры?.. И даже если там тундра - чем плоха тундра в плане запасов? Да, винограда с апельсинами не будет, но живут же северные народы много столетий так, как живут. Охота, дары моря...

А если рассматривать "появление солнца" как переосмысление в эльфийских текстах появления вполне себе реального солнца, и да, это было и было очень красиво? Но не впервые.

Собака серая, я в Сильм полез, черновики посмотрю завтра.

Цитата

Meanwhile Morgoth escaping from the pursuit of the Valar came to the wastes of Araman. This land lay northward between the Mountains of the Pelori and the Great Sea, as Avathar lay to the south; but Araman was a wider land, and between the shores and the mountains were barren plains, ever colder as the Ice drew nearer. Through this region Morgoth and Ungoliant passed in haste, and so came through the great mists of Oiomure to the Helcaraxe, where the strait between Araman and Middle-earth was filled with grinding ice; and he crossed over, and came back at last to the north of the Outer Lands. (с) оригинал
Тем временем Моргот, уйдя от погони валаров, явился в пустоши Арамана. Земли эти лежат на севере, меж Пелорами и Великим Морем, как Аватар на юге; но Араман обширнее: меж берегом и морем раскинулись пустынные равнины, где царит холод — и чем ближе ко Льду, тем холоднее. В спешке пронеслись Моргот и Унголианта через этот край и, миновав великую мглу Ойомурэ, вышли к Хелкараксэ, где в проливе меж Араманом и Средиземьем лежал вздыбленный лед; Враг пересек пролив и вернулся на север Внешних Земель. (с) Эстель

Короче, имеем между горами и морем большую туманную равнину с холодным климатом, примыкающую к Хэлкараксэ. Где льды совсем близко - там сильно холодно.

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, посмотрите дальше по текстам, Араман описан как холодная безжизненная земля. Да, можно докопаться до формулировки, но смотрите контекст.

Араман по карте - это длинная полоса, тянущаяся с юга на север до самого Хэлкараксэ. Так вот, Феанор увел корабли уже неподалеку от Хэлкараксэ, так что земли там были уж точно так себе.
Да, северные народы живут в тундре, и в основе их быта лежит скотоводство. А теперь представляем нолдор, которые быстренько завели себе стала оленей...

А если рассматривать "появление солнца" как переосмысление в эльфийских текстах появления вполне себе реального солнца, и да, это было и было очень красиво? Но не впервые.

Можно. Но я, пожалуй, пас. Мне куда проще смириться с тем фактом, что история Арды - это фентези, а не сугубый реализм. Там другая физика, солнце - плод (мои друзья как-то задорно шутили про огненную апельсинку), луна - цветок, половина звезд - капли росы на небе, планета - линза, а деревья растут без солнышка. Ну вот так вот) Вы же не докапываетесь до фаерболов в куче других сеттингов или, скажем, до скатерти-самобранки.
Это не значит, что физику можно совсем отбросить и допускать любую дичь. Но где-то привычные законы не работают, хоть ты тресни.
Я не хочу отрицать канон в дискуссиях о каноне. Потому что если это делать, то получится в итоге другой сеттинг по мотивам канона. Вот как ЧКА, например. Это не хорошо и не плохо, но это уже другой мир.

[Narwen Elenrel]

Ну и цитата из Сильма. Араман еще хорошо описан в Лостах, но Лостам не все верят, да и мне лень)

"After they had marched for a great while in the unmeasured night, they came at length to the northern confines of the Guarded Realm, upon the borders of the empty waste of Araman which were mountainous and cold."

[Собака серая]

Гильбарад, угу, чтд.

wider land

— это пустое пространство, близкое к плоскости, не занятое лесом или горами. Географический термин)) Плоская равнина, но даже и близко не пустыня.

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, ну, мы здесь просто видим два разных Арамана. И каждый в описании видит свое. Я лично предпочитаю видеть в Валиноре, даже на севере, более мягкий климат (вот как Финляндия и Кольский п-ов), вы - совсем суровый, арктическую тундру, безжизненную или почти безжизненную. ОК)) Правда, еще бы посмотреть по карте, на какой широте лежит Араман относительно географии Белерианда. У меня выходит север, но уровня Хитлум-Дортонион, а не Железные горы.

Я даже могу поверить в, э, эксперименты Валар с Солнцем. Но - не именно тогда, а до зарождения жизни, потому что иначе, боюсь, миру будет как-то не очень.

Про апельсинку и я мог бы пошутить из персонажа, увлекающегося художественными текстами и мифологией Арды, почему нет))) Просто я "лично из себя" считаю, что Сильм - это не только реальная история, но и художественное произведение. То есть там могут быть переосмыслены, мифологизированы, гиперболизированы, переставлены местами реальные факты.

Да даже без этого - если вспомнить, что кое-что писано со слов Валар... Это как столкновение вообще разных культурных кодов, я думаю. Как японца с англичанином - если их посадить друг напротив друга со словарем, они поймут слова и предложения, но не впилятся в кучу контекстов. Так и эльф с валар общается, боюсь. То есть образы и понятия ловит, зависает, пытается осмыслить, что получается - то пишет. А потом еще списки и переводы нуменорцев с эльфийских рукописей. А потом обработка уцелевших и оказавшихся в Раздоле рукописей хоббитом (и позже еще парочкой). И снова обработка гондорцем в Четвертую эпоху. А потом один малоизвестный английский профессор сидит себе и работы студентов проверяет, и на него этот хоббит падает, и этот мир падает, и профессор пытается, как может и умеет, все это записать, будучи человеком весьма и весьма незаурядным, конечно, но не сверхчеловеком, увы. А потом, после его смерти, его сын собирает для нас из его черновиков текст, попутно наделав ошибок - невольно и вольно (Аракано!!! Извините, личное)... Так что - да, лично я фактологию в Сильме предпочитаю проверять, желательно - не раз.

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, как я уже говорила, при этом градусе "не так ого все было" спор продолжать не хочу.
И вот почему. На древнем ТолкинРу эта интеллектуальная игра называлась "историческим подходом" и весьма мне нравилась в те времена. Особенно было забавно, как на нее бомбились старожилы) Я же убедилась, что она прикольная, но не работает. Потому что как источник на историю целого мира Легендариум совершенно не состоятелен. Это несколько десятков тысяч страниц местами противоречащих друг другу текстов, которые мы никак не можем проверить... ну, конечно, если у нас все в порядке с головой, и мы не отправляемся в астральное путешествие в Средиземье) Это критика умозрительной конструкции посредством умозрительной конструкции. И в этой критике мы опираемся на те же тексты. Замкнутый круг получается)
Таким образом, "исторический подход" - это по сути построение своей Арды так, как больше нравится. Версии, которые не нравятся, отбрасываются, и это объясняется версиями, которые нравятся. Последние могут происходить вовсе не из текстов, а из головы читателя.
Мы можем пытаться представить, как эта история изменялась в результате многих пересказов разными людьми и нелюдьми, но опираться в этом мы будем на те же самые тексты. У нас нет абсолютно никаких сторонних источников, чтобы проверить. Даже наши опыт и знания не всегда подходят, потому что они относятся к нашей Вселенной, а не к выдуманной Арде.
Словом, я никоим образом не мешаю вам строить свой фанон и представлять Арду такой, какая она вам больше нравится. Наоборот, это круто, как и всякое творчество. Я бы послушала ваш фанон, но дискутировать о нем не вижу смысла, поскольку он определяется только полетом вашей фантазии.

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, ОК, я вас услышал. И я с вами не дискутирую, я по мере умения рассказываю, что и как устроено в моем личном варианте... ну, и задаю вам вопросы, когда что-то из вашего варианта не понимаю.

Поясню про себя.

Если интересно...

Дело в том, что у меня есть причины считать Сильм не самым достоверным источником чисто текстологически, так сказать... хотя бы по той причине, что главный и единственный на тот момент "мировидец" его не мог проверить и подтвердить, увы, по причине своего физического ухода из мира. То есть мы местами имеем под видом Сильма фаноны Кристофера, которые тоже интересны, конечно, но их смешение с JRRT меня лично настораживает, как и то, что Кристофер порой достаточно странно подходит к вопросу, что из черновиков брать, а что выбрасывать (снова киваю на без серьезного к тому повода выкинутую историю Аракано).

Вот и получается весьма увлекательная игра "собери свой канон сам", да. При всем уважении к труду Кристофера, десятилетиями разбиравшего отцовские черновики, не могу не заметить: если он, по сути, так и сделал, то почему так нельзя поступить другим? Не вижу причин, почему бы благородным донам... ))

А с учетом того, что весьма обширный ряд нюансов Профессор просто не успел или не захотел проработать... - а ведь там явно что-то было... - приходится и глюколовить помаленьку (и иногда не только помаленьку), ага)) А если другой автор что-то интересное про некое неизвестное до нас уже написал - почему бы не взять тоже как источник... У меня, например, из крупных конструктов других людей идут земли к северу от Ангбанда (про них у JRRT ноль информации, нет?.. - а вот в ЧКА ее много, правда, принимаю не без поправок от себя), языки орков и темных народов (у Профессора десятка два слов, у Ниенны и Иллет - довольно внятные словари), восточные земли от Перумова (с оговорками и добавлениями из ЧКА и черновиков JRRT, но инфы там мало), Ангмар, Линдон, Дунланд, Рун (вообще сборные солянки).

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, вы сейчас смешиваете два подхода.
Я и не утверждаю, что кроме Сильма, ничего учитывать не надо. Конечно, всякий фанат строит свой хэдканон по-своему. Можно вообще опираться на на Сильм, а на Квенту в разных вариантах и другие тексты. Но так вы сами для себя решаете, в каком томе прав Профессор, не разрушая тем самым концепцию и реалии мира.
И да, мне тоже обидно за Аракано. Обалденная же история, а ее убрали. Зато я рада, что Кристофер включил в Сильм Гил-Галада как сына Фингона, хотя эта версия не была основной. Но она куда логичнее, имхо.

Но если вы говорите, что Профессор был не прав, то это совсем другое. Вы переиначиваете канон в принципе и заменяете его своими (или чужими) додумками. Могут получиться очень интересные варианты. Как-то раз я играла и писала по забавному кадавру из канона, ЧКА и ПТСР. Было весело и красиво. Кстати, у нас было про северные народы, которые служили Мелькору) Но это никоим образом не канон. И если бы кто-то тогда пришел ко мне с цитатами, которые доказывают, что не так оно все было, я бы послала его нафиг и была права. Потому что никакой обоснуй с точки зрения канона тут не работает, автор меняет реалии мира так, как ему удобнее.
Как только вы начинаете не подбирать версии и придумывать объяснения, а спорить с каноном, это уже не Арда Толкина, а ваша Арда по мотивам. Нет, я не говорю, что это плохо и ересь, но там уж как вы все для себя объясните, так и будет.
Окружающим же остается либо достраивать вместе с вами фанон (на канон здесь уже пофиг), либо читать как фанфик. Что же до меня, то мне в этом месте канон нравится, и я могу только поделиться своей версией и почитать вашу.

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, так и я местами женю Сильм и черновики, например. Или Приложения и HoME))

И да, мне тоже обидно за Аракано. Обалденная же история, а ее убрали.


Я не заменяю канон додумками, за этим надо ходить к совсем-совсем другим компаниям обе из которых мне одинаково несимпатичны)) Я его дополняю додумками, своими и чужими, там, где есть белые пятна и несостыковки.

Да, моя Арда - не на 100% канонная, я так и не говорю; но у меня не стоит во главе угла спор с Профессором)) Я просто по мере способностей пытаюсь себе объяснить, "как это работает". Или, если не работает, то понять - а что может работать - вместо. И делюсь объяснениями с "городом и миром")) А если задают вопросы, почему я для себя объясняю какой-то момент именно так, то пытаюсь ответить. Но мой мир - не Анти-Арда, вовсе нет, он просто "кроссовер" из нескольких Ард, в т.ч. моей собственной (киваю на дунэдайн).

А если не секрет, как вы состыковали в своем "кадавре" Солнце-Анар из Сильма и уже давно бывшее к моменту появления эльфов Солнце-Саэрэ из ЧКА?

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, но вы именно заменяете, ища версии, которые вам больше нравятся _вместо_ канонных. Когда вы говорите, что Профессор не так понял, что на него "упало", а люди не так поняли, что им сказали эльфы, а эльфы не так поняли, что им сказали валар, а на самом деле все могло быть так-то и так-то, вы заменяете канон. Примерно как Иллет и Ниеннах решили, что историю пишут победители, а было все не так, и написали ЧКА.
Это не Анти-Арда, это другая Арда. Это ваше творчество, и в нем нет ничего плохого, даже если чем-то похожим занимаются несимпатичные вам личности (а я даже не в курсе, о ком вы). Но она - другая. Это уже не трактовка канона, а творчество по мотивам.

А если не секрет, как вы состыковали в своем "кадавре" Солнце-Анар из Сильма и уже давно бывшее к моменту появления эльфов Солнце-Саэрэ из ЧКА?

Мы не заморачивались. Я писала за светлых, один соавтор за темных, преимущественно людей-северян, а еще один соавтор за всех подряд. Игра и фички были совсем не про космогонию, и для людей, которые находились в центре повествования, существовало много "белых пятен". Но по дефолту предполагалось, что Солнце - все-таки ладья Ариэн. Но в том, что одни не знают, и не могут проверить, как все было в древности, а другим не верят, была своя фишка.
Темные были скорее по ПТСР, слегка видоизмененные, северяне... я не настолько знаю, канон ЧКА, чтобы сказать, насколько они каноничны. Но концепты племен и народов автор писал во многом из головы) Светлые были каноничными, и их вписать в эту версию было непросто. И получилось примерно так, что космогония каноничная, Мелькор - хитрое зло, но о своих заботится и хочет построить утопию, которая на самом деле антиутопия. Эллери Ахэ были, но истории со скалой в Валиноре не было, они просто погибли в катаклизмах Войны Стихий. История эльфов канонична, история эдайн тоже, с той только разницей, что разделение эдайн и других народов более мутно, и история там неоднозначная. Рыцари Твердыни - как в ПТСР, но с некоторой разницей. Сама Аст-Ахэ - по сути разумна и привязывает к себе своих обитателей посредством Посвящения. Общество там весьма прогрессивное и как раз почти утопичное (но и не без косяков, конечно), однако свобода воли у тамошних людей есть лишь до определенного предела. Но поскольку связь с Твердыней подразумевает любовь и сильную эмоциональную привязанность - большинству норм. Есть, конечно, девианты, которых это тяготит. В общем, все сложно и неоднозначно. И один из сюжетов был как раз про восстание на Севере.
А началось все изначально с фанфика по ПТСР, который писал лишь один из авторов... но потом нас понесло)))

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, я не говорю "не так поняли", я говорю, скорее, "недопоняли" )) Это разные вещи. Потому что, я, скажем, не отрицаю героизма Берена - а те, о ком я говорю, его отрицают, Берен у них питекантроп и деградант либо изувер; я априори не могу принять эту точку зрения и заниматься "чем-то похожим", аналогично с Арагорном и валар. И да, Ниенна с Иллет не утверждали, что "все было не так" и не то чтобы стремились спорить с JRTT в ЧКА, они просто показывали события "с той стороны".

Спасибо за разъяснение. Звучит любопытно...

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, а дело не в стремлении спорить. Иллет и Ниенна посчитали, что нужна история со стороны побежденных, так им больше нравилось. А вы вот считаете, что космогония в Арде другая, события отличаются и вообще внутренние авторы текстов что-то недопоняли. Не вижу здесь разницы.
В целом не вижу ничего плохого и в Берене-деграданте, если это тоже АУ (или апокриф, как любят говорить в фандоме). Ну вот хотят они другую Арду с тупым сволочным Береном - фиг ли нет. Ну или там с эльфами нетрадиционной ориентации - кто же мешает? А вот если они это в каноне нашли - то да, беда-с)

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, у них вовсе не АУ (они бы вас за эту формулировку съели, что вы, у них Истинный Канон во славу феанорингов, а JRRT врет от первого слова до последнего, дабы их очернить). А АУ и апокриф - это все-таки сильно разные вещи.

И раз уж мы про нетрадиционную ориентацию... Я не то чтобы собираюсь сейчас доказать вам, что Профессор прописал слэш в каноне и Арда есть строго гомо-мир вроде Амои, мне теперь просто стало интересно - он про гомо-отношения применительно к Арде вообще где-то как-то писал в ключе "их там нет и быть не может"? В "Законах и обычаях", например, не нахожу, если только у меня не сокращенный перевод, в оригинале посмотрю позже.

[Narwen Elenrel]

Гильбарад, в любом другом фандоме то, что у толкинистов называется апокрифом - тоже АУ. Само же это слово относится изначально к произведениям библейской тематики, и его использование применительтно к фикам по Толкину весьма забавляет)

Очень надеюсь, что это попытка потроллить. Профессор ни слова ни в одном тексте не написал о гомо-отношениях. И очевидно, что в картине мира религиозного человека из весьма традиционного общества гомо-отношений вовсе не существовало, и он уж точно не стал переносить их в свои произведения. Иными словами, Профессор не написал, что в Арде нет геев потому, что не предполагал, что кому-то в голову придет их там придумать. Полагаю, это от кэпа. Ну или что-то толстовато вышло)

Да, конечно, можно сказать, что это эльфы в плане любовных отношений идеализированные создания, а люди есть люди... Но в текстах подтверждения тому вы не найдете.

[Дикий лесной эльф Лас]

Гильбарад, в ЗиОЭ, насколько я знаю, все дано в вероятностных, а не в абсолютных утверждениях, в духе что "редки были случаи...". Ну и все же ЗиОЭ - они для эльфов, что там у людей и прочих они не описывают. И я сомневаюсь, что в том же Хараде или Умбаре придерживались строгой моногамии и гетеросексуальности

[Собака серая]

И очевидно, что в картине мира религиозного человека из весьма традиционного общества гомо-отношений вовсе не существовало

Это предвоенная Британия у нас теперь "весьма традиционное общество"? Это в ней-то гомо-отношений не существовало? Да они не шифровались практически))

Вот уж правда — если кто-то лох в матчасти, то лох он в ней полностью.

[Гильбарад]

Narwen Elenrel, в любом другом фандоме то, что у толкинистов называется апокрифом - тоже АУ.
Нет. Апокриф - это то, что написано самим автором или его сподвижниками и официально включено в пул канонной инфы. Всё остальное, и неважно, АУ оно или нет - фантворчество. Дальше - нюансы и грани, да.

Я не троллю. Я к тому, что если у Профессора по поводу гомо-отношений полное молчание, то в фэндоме вполне могут как решить, что их в Арде вовсе нет (считая примерно так, как вы считаете), так решить и по-другому (Арагорновы штаны во все стороны равны)... Се ля ви, чо.

в картине мира религиозного человека из весьма традиционного общества гомо-отношений вовсе не существовало, и он уж точно не стал переносить их в свои произведения.
Ой. Уайльд перевернулся в гробу...