[Гильбарад]

Смотрю я на карту Артэдайна и думаю: "Ну как так-то, а?". Это я тут падение Арнора раскурить пытаюсь.

(читать дальше)

Сравниваю Аннуминас и Форност. И вижу, что у Аннуминаса преимуществ намного больше.

Во-первых, в шаговой доступности водохранилище. Даже два - озеро Ненуиал и река Барандуин (плюс гипотетические ручейки, бегущие с холмов - они погоды не делают, конечно, но...). И, кстати, Барандуин - это еще и, так сказать, естественное оборонительное укрепление. Я, конечно, не берусь судить, насколько он в тех местах был широк и глубок, но почему-то мне думается, что воробью и даже человеку было затруднительно перейти его вброд. Видимо, был мост, ведущий к Аннуминасу. А взятие моста войсками - это всегда осаждающим сильная головная боль, особенно - если пытаться взять мост "в лоб" (а по-другому и никак, порох появился сильно позже). Во-вторых, очень удобное географическое положение. С севера и востока Аннуминас прикрыт рекой, с юга и запада - холмами Эмин Уиал. Опять же, не могу судить, насколько они были высокими, но мне упорно мерещится, что через южный кряж (врагу его взять практически нереально, пока держится город) вполне могла осуществляться связь с Широм. А Шир, на минуточку - житница всего Северо-Запада, так что в случае осады в Аннуминасе дунэдайн были бы обеспечены и едой, и водой (про воду см. выше). А еще через Шир можно при необходимости связаться и с эльфами Линдона (которые часто в земли хоббитов наведывались), и с Бри... как минимум. Западное же нагорье за то время, пока цел город, можно превратить в удобнейший маршрут для отступления: в нем можно, во-первых, сравнительно легко затеряться и уйти от погони, во-вторых - устроить врагу смертоносный лабиринт с засадами лучников на высотах. И между городом и холмами есть еще и закрытая от врагов небольшая равнина, на которой можно кормиться самим (ну, должна же там быть хотя бы одна деревня, кормящая город!) и пасти коней, а в случае сдачи города на ней может еще напоследок поманеврировать и побесчинствовать, выигрывая время, конница, фактически смяв передовые отряды, которые пустятся из западных ворот вдогонку за уходящими в укрепленные холмы воинами Артэдайна.

А что мы имеем с Форноста? Водохранилищ, подобных таким, как в Аннуминасе - нету. Разве только мелкие ручейки с холмов, из которых напоить конницу с армией, да еще и оставшихся в городе обывателей - эээ... трудновато. Защиты с юга, запада и востока (а на востоке у нас, что прекрасно, Рудаур, с некоторых времен обзаведшийся во-о-от таким зубом на Артэдайн, и было за что) - никакой - подступай, дорогой враг, к самым стенам, а предварительно разбросанные по беззащитной равнине деревни сожги, да и от и без того неблизкой реки Барандуин нас отрежь, чтоб уж наверняка в ловушку загнать. А еще окончательно захлопнуть созданную природой мышеловку и без особого напряжения взять Форност в клещи врагу помогут Северные холмы, по которым можно выйти только на границу с Ангмаром. (Я скромно промолчу, что думаю о карте, на которой столица Артэдайна расположена... тадам... на северной оконечности кряжа, почти лицом к Карн Думу и северному Рудауру - да, такая версия есть.) Единственное преимущество - чуть ближе к Пригорью и Раздолу, чем Аннуминас. IMHO, в мирное время Форност в торговом отношении очень даже хорош, но в военное... бня получится (и получилась ведь, что удивительно - даже со второго раза, спасибо за первый умнице и гению обороны Арафору, а также эльфам). И полей при Форносте чуть побольше, чем при Аннуминасе...

По-моему, разумнее смотрелся бы следующий вариант (который, кстати, был при Элендиле). Столица - в Аннуминасе, а Форност - просто город, в мирное время живущий торговлей и земледелием, в военное - могущий на некоторое время задержать войска врага и дать королю еще немного времени, чтобы основательно подготовиться к обороне Аннуминаса.

И, собственно, вопрос: а почему короли, особенно после 1409 года, так не поступили? Уж Арафор, испытавший на себе все прелести обороны Форноста, должен был понимать, что в случае повторного нападения на Форност город вряд ли продержится долго, если только опять эльфы не придут. Но, видимо, не успел за это взяться, а его потомки на этот проект и вовсе забили. Им мешала и "традиция", может быть? Мой отец, дед, прадед тут правили со времен Амлайта, а я вдруг перенесу столицу, это как же так, это что и будет; да и не факт, что при мне Ангмар нападет снова, его эльфы надолго потеснили. И так короли мыслили вплоть до Арведуи. (Ну да, даже и через столетия ангмарцы так будут бояться одной памяти об эльфах и о поражении 1409 года, что просто не пойдут на Форност, ага-ага...) Я помню, что Аннуминас был покинут, если верить летописи. Только - если нашлись средства и силы на попытку колонизации Кардолана, то могли найтись средства и на возрождение Аннуминаса, мне кажется.

Как-то так.

На всякий случай - это ни разу не попытка в анализ на серьезных щщах, а просто небольшое размышление над высокой историей)) Спорить можно, тыкать когтем в ляпы можно))

И вдогонку сообщаю, что меня немного упороло... Арафором))

@темы: Арнор, ИМХО, Мысли

Comments

[Гэленнар]

Я подозреваю, князь передвинул свой двор, чтоб быть поближе к стремной рудаурской границе. А за князем двинулись в итоге и жители. Т.е. Аннуминас был оставлен все-таки не "все, собирайте вещи, мы идем на восток", а "нечего тут на отшибе делать".
А насчет обороны - Форност не для обороны задумывался.
Насчет Шира - хоббитов в 1409 еще туда не завезли

[Гильбарад]

Гэленнар, ага. И тогда он не учитывал, что к стремной рудаурской границе приплюсуется Ангмар. И тогда, наверно, Форност действительно не для обороны, а для торговли задумывался, оборонять надо было в первую очередь Последний Мост, ну, и Амон Сул еще, бгг. (Я, если что, вовсе не забыл про брод в верховьях Митэйтель, но на него в этой истории можно спокойно забить, он в случае конфликта - ни о чем.)

Но потом-то, когда - закономерно - случилась вся эта бня вокруг Амон Сул, а потом нападение на Форност, казалось бы, очевидно, что надо что-то делать с очень уязвимым городом, желательно - уносить из оного ноги (хотя бы королю и его фамилии), потому что - сколько стены ни укрепляй, а поганенькую - в военных условиях - географию-то не поменяешь. После 1600-х гг. это (переезд хотя бы короля в Аннуминас) не просто можно, а желательно и удобно было сделать...

[Гэленнар]

После 1600-х гг. это (переезд хотя бы короля в Аннуминас) не просто можно, а желательно и удобно было сделать...

После 1600 там за 700 лет так все поломалось, что отстраивать тоскливо. Плюс государство это не только столица, но и какие-никакие поселки в радиусе сотни миль. Переносить пришлось бы и их. Не каждый, далеко не каждый хозяин согласится на такой переезд. А крепость, если она только себя и может защитить, а не все государство вокруг, немногого стоит. Фактически этот перенос означал бы отказ от всей земли аж до Барандуина, т.к. ее заселили бы рудаурцы и ангмарцы (и тут в голове прям идея АУшки просится, но некогда). И тогда точно попрощаться с зеленым трактом. Сообщение с Гондором только по морю, полная изоляция.

[Гильбарад]

Гэленнар, тоскливо, ага. А вот колонизировать Кардолан как-то не тоскливо было, хотя по нему прошлась война (которая рушит все так, как время за 700 лет не поломает), он далеко, денег и сил во все это нужно много. А Аннуминас - под боком, в отличие от Кардолана...

Фактически этот перенос означал бы отказ от всей земли аж до Барандуина, т.к. ее заселили бы рудаурцы и ангмарцы
Чойта? Держали те земли раньше - удержат и теперь, найдутся силы. Раз уж нашлись силы не только удерживать границу, но и колонизировать Кардолан...

[Гэленнар]

Вот по проводу колонизации Кардолана можно подробнее? Мы о примерно 1900 году из черновиковых наследниках Элендила?

[Гильбарад]

Гэленнар, примерно о ней, ага.

[Гэленнар]

Гильбарад, тогда смотри:

Раз уж нашлись силы не только удерживать границу, но и колонизировать Кардолан...

Если мы принимаем во внимание этот черновик (а там есть некоторое противоречие канону, например в одном месте упоминается то, что в нем Кардолан был союзником Рудаура, а не Артедайна), то все равно это же разные даты: Кардолан уничтожен как государство в 1409, опустел после чумы в 1636 (не уверена в последних двух цифрах даты, но суть примерно понятна), а попытка колонизации - уже 1900. Т.е. раньше вероятно не было у Артедайна ресурсов для колонизации. Тем более, возможно эта колонизация - это условно три хутора в десяти милях к югу от дороги. Т.е. медленные шаги в этом направлении (которые если верить все тому же источнику не увенчались успехом и программа была свернута, если я не ошибаюсь). На тот момент отстраивать Аннуминас безыдейно. Ну отступили бы защитники в Аннуминас. Враг бы выносил все земли, оставшиеся без присмотра. И даже если удалось бы снять осаду, местное население вряд ли было бы довольно, что его вот так отдали в оккупацию.

[Гильбарад]

Гэленнар, склероз подвел: а мы на "ты" переходили? Я-то только за, если что))

А я тут сходил на АнК поглядеть ту версию и обнаружил, что:
«Согласно черновикам приложений к ВК, король Артедайна Аравал одержал в 1851 г. победу над Ангмаром с помощью Линдона и Имладриса и хотел занять Кардолан, однако призраки запугивали всех, кто пытался там поселиться, по другой версии он Кардолан занял. По третьей – следующий после Аравала король Арафант в 1900 г. отбросил силы короля Ангмара и уничтожил Кардолан.» (с)

А-а-а! Но сейчас я по другому моменту скажу.

Ну отступили бы защитники в Аннуминас. Враг бы выносил все земли, оставшиеся без присмотра. И даже если удалось бы снять осаду, местное население вряд ли было бы довольно, что его вот так отдали в оккупацию.
Ага, это все так. Только я не говорил - отступить в Аннуминас, я говорил - продолжать держать Форност как рубежную важную крепость, а в Аннуминасе сделать столицу, резиденцию короля с гвардией и некоторой частью армии + пунктом сбора подкреплений и мобилизованного населения (бгг, ну и фраза ). А еще в итоге вышло так, что Форност накрылся, а местный народ таки побывал в оккупации. И, может, при живом Аннуминасе было бы не так печально - например, арнорцы могли бы окольными путями пробираться на оккупированные территории и устраивать врагу немного веселой жизни...

И можно задать, хм, личный вопрос на ту же тему, т.е. про падение Арнора?

[Гэленнар]

король Артедайна Аравал одержал в 1851 г. победу над Ангмаром с помощью Линдона и Имладриса и хотел занять Кардолан, однако призраки запугивали всех, кто пытался там поселиться, по другой версии он Кардолан занял. По третьей – следующий после Аравала король Арафант в 1900 г. отбросил силы короля Ангмара и уничтожил Кардолан.»

ну да. только с итоговой эта версия согласуется так себе. Плюс нужно помнить, что этот Кардолан этот не тот, погибший в 1409 году, а именно тот, в который начали экспансию Рудаур и Ангмар, т.е. совсем другое население, не родное.

я говорил - продолжать держать Форност как рубежную важную крепость

фактически эту роль выполняла линия обороны по реке Лун.

И можно задать, хм, личный вопрос на ту же тему, т.е. про падение Арнора?

да, естественно

[Гильбарад]

Гэленнар, да, в черновиках кто угодно запутается. А Кардолан там действительно уже не тот. Хотя с рудаурцами можно было и к какому-нибудь компромиссу прийти, я думаю...

фактически эту роль выполняла линия обороны по реке Лун.
Э... Это про тот момент, когда Артэдайн накрылся и отступившие за реку дунэдайн ее удерживали?

Вопрос

Вопрос такой. Я помню - на фикбуке (ориентировочно - 2014-2016 г., точнее не скажу, но это где-то в самом начале моего припадания к фикбуку было) лежал (сейчас, насколько я понимаю, не лежит) очень интересный текст "Дожить до лета". И чот мне кажется, что он был значи-и-ительно больше тех кусочков, которые есть в сообществе "Летописи Арды"; даже отдельные сюжетные моменты помню, которых в соо нет. У меня глюки? Или текст снят?

[Гэленнар]

Это про тот момент, когда Артэдайн накрылся и отступившие за реку дунэдайн ее удерживали?

Ну в общем да. Линия обороны проходила по реке, соответственно, полной осады быть не могло, а форсировать реку тоже не самая простая задача. Но это, конечно, совсем крайний случай и явно ситуация, которую никто не предвидел.

по поводу вопроса

кратко

я убрала текст с фикбука, на летописи выкладывала действительно не все
недописанный текст живет тут, будет ли дописываться и когда это будет - хз.

простыня

У текста оказалось слишком много проблем. Начиная с того, что это должен был быть рассказ на 1 авторский лист примерно или чуть меньше, заканчивая куда более сильными проблемами с матчастью. В нем слишком много дорог из ниоткуда в никуда (тм). Я пыталась редактировать пролог - потому что а) мне понадобилась предыстория Эмервен и Хадора б) все в нем очень неубедительно. В итоге зарылась в книги, словила фейспалмы от того, что все очень, очень неверибельно, в итоге у меня в черновиках три варианта пролога и все они недописаны потому что с тактикой стратегией и прочей радостью все по-прежнему плохо. И это блин только пролог.
Потом я еще при написании пробокопорила с расстояния, в итоге дунаданы по Ширу должны передвигаться бодрым бегом, чтоб сюжетные линии можно было соединить, кони тоже скачут шо меарасы, а корабли Кирдана должны ходить по морю со скоростью современных теплоходов. Отдельная боль медицина, но все равно основная - это по военной части, начиная от укреплений и заканчивая субординацией. Не хватает начитанности, не хватает опыта, в итоге текст одна сплошная плохо редактируемая дыра.
Ну и в завершение - у меня сейчас очень загруженный реал, и выкрутить из него время на роман просто не выходит.

[Гильбарад]

Гэленнар, ага, примерно так. И отступление за Лун означало потерю ~90% территории Артэдайна...

О, он есть в том же виде, в каком был на фикбуке, ура. Буду перечитывать, тогда мне текст понравился.

Ыыыть! Какая жалость, что все так по-свински сошлось...(( Удачи с разгребанием проблем, в общем.

[Гэленнар]

С 90% и территорией тоже вопрос,где она была, а где только провозглашалась. Тот же Шир был заселен хоббитами, окрестности Аннуминаса с вероятностью пустовали. К северо-востоку от Бри есди верить 1 книге ВК болота и никаких признаков развалин крепостей. Если были другие крепости, то где они были, если нет, то где дунаданы реально жили, а где нет?

[Гильбарад]

Гэленнар, если верить книге, то на весь Эриадор от Шира до Последнего моста населенных пунктов - только и есть, что Бри с окрестными деревушками, ага)) И логишно, что прямо на глухоманных Комариных топях, по которым хоббитов вел Арагорн, крепости не строили - дураков нет; а что дальше было - в книге просто не сказано))

Если были другие крепости, то где они были, если нет, то где дунаданы реально жили, а где нет?
Ессно, крепости были, но где... тут глюколовским методом определять надо. Или делать нормальную карту и смотреть, а где у нас важные стратегические точки, которые разумно прикрыть крепостями. Вот Амон Сул, по-моему, даже после разрушения удерживали - до последних дней Артэдайна.